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[Leticia] Allora, innanzitutto noi di solito cominciamo chiedendo agli invitati di presentarsi, così sappiamo, insomma, chi ci ascolta capisce per quale motivo vi abbiamo invitati, insomma. Che cosa fai, dove ti trovi, come ci sei arrivata, qual’è la tua specialità, cose di questo tipo. Una presentazione veloce.
[Patrizia] Sì, niente, io insegno Museologia all’Università di Macerata, dove mi occupo appunto sia di Storia dei Musei che di gestione dei musei.
[Leticia] Ah, ho capito. Che cosa hai studiato, insomma, per arrivare lì a lavorare con questo?
[Patrizia] Allora, io sono laureata in Lettere con indirizzo Storico-Artistico…
[Leticia] Oh!
[Patrizia] Poi ho conseguito una specializzazione in didattica generale e museale, poi niente, praticamente mi sono trovata così all’università prima come assegnista di ricerca, poi come ricercatore, adesso sono professore associato, ma mi sono anche occupata di musei internamente, perché ho collaborato molti anni con la Regione dell’Umbria e quindi mi sono occupata proprio di tutto il lavoro di back office.
[Leticia] Ah, ok, quindi i dietro le quinte, insomma, lo conosci bene…
[Patrizia] Ho scritto cataloghi, organizzato mostre, scritto guide brevi, dépliant ecc.
[Leticia] Fantastico. Noi con l’altra invitata abbiamo parlato di tutta un’altra parte della cosa, quindi abbiamo parlato di storie, di gossip, di storie nel senso di aneddoti, cose di questo tipo. Però siccome quest’altra persona non lavora direttamente con questo, è una ricercatrice ma la formazione sua è tutta un’altra cosa, siamo rimasti un po’ curiosi per quanto riguarda la parte di come appunto funziona un museo, no. Abbiamo parlato di furti, di quadri, di cose di questo tipo, di falsi… E prima di tutto, visto che chi ci ascolta probabilmente non ha idea di come funzioni un museo: come funziona la cosa? Nel senso, chi è che sceglie quali sono le opere che vanno in esibizione, quali rimangono, insomma, in un caveau, i prestiti fra musei come vengono fatti, chi decide quale mostra fare, quali opere selezionare, come funziona questa cosa?
[Patrizia] Allora, parliamo in generale, un po’, perché poi i musei sono diversi…
[Leticia] Sì sì.
[Patrizia] Generalmente chi decide che cosa viene esposto e che cosa non viene esposto è il responsabile, diciamo così, del museo. Un curatore, laddove c’è, perché sai, in Italia le figure legate alla professione museale sono un po’ particolari, non sempre ci sono. Cioè, dipende dai musei statali, musei civici, però, parliamo di un grande museo dove diciamo che c’è un direttore, un conservatore. In quel caso la scelta viene fatta da loro, quando viene modificato un allestimento. Quindi si decide che cosa deve essere esposto e che cosa invece si può mantenere all’interno dei depositi sulla base della storia che si vuole raccontare attraverso il museo. Quindi è una scelta critica molto precisa, perché poi decidere che cosa vuoi esporre invece che cosa vuoi non esporre sicuramente cambia un po’ la percezione del racconto delle opere che tu vuoi dare.
[Leticia] Hmmm. Sì sì.
[Patrizia] E niente, poi per quanto riguarda i prestiti, quelli sono diversi, perché riguarda le esposizioni. Quindi una mostra che generalmente ha un tema specifico, il museo che richiede il prestito a seconda della mostra ha fatto un suo piano di opere che vuole portare in mostra, fa una richiesta con delle apposite schede al museo al quale vuole richiedere l’opera, che poi può o meno prestargliela, a seconda di varie componenti.
[Leticia] Hm.
[Patrizia] Cioè, decide, per esempio, che la presta perché quella mostra ha una importanza scientifica che merita il prestito della mostra.
[Leticia] Ok.
[Patrizia] Eh, perché i curatori sono prestigiosi, perché il museo in cui l’opera andrà è molto prestigioso, perché in quel modo l’opera acquista una visibilità maggiore, oppure può decidere al contrario di non prestarla perché non ritiene importante la mostra o perché l’opera è fragile e non può viaggiare. Per esempio, ci sono degli inserti in pastiglia, che è una tipologia particolare di stucco dorato che è molto fragile, e quindi potrebbe staccarsi con la movimentazione. Oppure l’opera ha bisogno di essere esposta con dei criteri particolari per quanto riguarda l’umidità, per quanto riguarda la temperatura, quindi c’è bisogno di parametri che devono essere mantenuti uguali…
[Leticia] Ho capito.
[Patrizia] …nel suo luogo di partenza e nel luogo di arrivo, allora può decidere di non prestarla, ma queste sono tutte operazioni che dipendono ovviamente dai responsabili del museo.
[Leticia] Ho capito. Sento un rumore, eh, cioè, il microfono, sta sbattendo contro qualcosa, non lo so…
[Patrizia] Ecco qua. Lo senti ancora?
[Leticia] Sì. Sì sì. Ok. Poi una cosa, no, che visto che abbiamo parlato dei furti, e ce ne… ce ne stanno svariati, no, e magari uno pensa che è una roba da film, e invece guardiamo in televisione e vediamo che non è una cosa così, eh, incomune; capita, è capitato quest’anno, no, guardavo la notizia in televisione mentre aspettavo l’aereo per venire in Bras… per venire in Italia, e ho visto appunto una notizia di questo quadro che è stato rubato, questo tizio è uscito proprio sulla porta principale, dalla porta principale… Com’è possibile che queste cose ancora succedano, cioè, cosa c’è che non va quando succede una cosa del genere? Magari va bene, questa storia in particolare era qualcuno che lavorava dentro il museo, e quindi mi rendo conto che ovviamente uno che ci lavora sa come fare, no, se deve scappare rubando qualcosa lo fa perché lo sa. Ma per chi non… Per i casi dove non è quello, è qualcun altro da fuori, e ha preso un quadro e l’ha portato via, che succede?
[Patrizia] Eh, beh, anche questo è difficile, perché generalmente i furti avvengono quando il museo è chiuso. E’ un po’ più facile in quel caso, perché anche se i sistemi d’allarme sono inseriti, molto spesso diciamo che i ladri conoscono i sistemi d’allarme e riescono a penetrare attraverso particolari vie d’accesso, che possono essere per esempio l’ingresso per il personale delle pulizie…
[Leticia] Ok.
[Patrizia] Ingressi di servizio… C’è spesso anche in alcuni casi, come dire, un po’ il supporto di qualcuno che lavora all’interno dei musei, che magari può avere fornito delle informazioni.
[Leticia] E queste cose, queste opere rubate dove vanno? Cioè chi, sono furti commissionati, qualcuno li ha ordinati, hanno un destino, una destinazione già precisa quando uno li ruba, che ne so, dove vanno a finire di solito questi?
[Patrizia] Nel caso del museo, spesso possono essere dei furti su commissione, perché le opere sono talmente note, talmente conosciute e catalogate che è difficile rivenderle sul mercato antiquario.
[Leticia] Uhum.
[Patrizia] Generalmente gli antiquari devono avere, almeno in Italia, devono avere poi elenchi delle opere rubate che vengono pubblicati ogni anno dalla, dai Carabinieri, per la Tutela dei Beni Culturali. C’è un nucleo speciale dei Carabinieri che si occupa della tutela dei beni culturali, un nucleo che è nato nel 1969, è uno dei più antichi che esistono per questi aspetti, e che pubblica ogni anno l’elenco di opere rubate. Tutti gli antiquari devono averlo, perché se poi commercializzassero una di quelle opere, sarebbero naturalmente passibili di sanzioni penali.
[Leticia] Uhum.
[Patrizia] Quindi quando le opere vengono rubate, specialmente le opere che si trovano nei musei, diciamo che c’è una committenza, quindi sono più che altro furti su commissioni. Sarebbe difficile rivendere, che so, Raffaello…
[Leticia] Sì. Quindi sarebbe un collezionista, qualcuno che veramente ha questo sogno di possedere un’opera così, insomma.
[Patrizia] Sì, generalmente, che poi ci sia il gesto della persona così pazza, ci può anche stare, però è abbastanza difficile, quello potrebbe accadere nel caso dello sfregio, del danno…
[Leticia] Uhum.
[Patrizia] …che si fa all’opera d’arte, poi magari può arrivare la persona che è un po’ disturbata, allora come è già successo più volte
[Leticia] Sì, sì sì.
[Patrizia] Accoltella l’opera, oppure la colpisce, però nel caso del furto, diciamo, più che altro è per questi aspetti. Se sono opere importanti, se sono piccole opere tipo piccoli paesaggi, quelle potrebbero essere più appetibili sul mercato, perché è più difficile anche ritrovarle, oppure… Però sono cose che succedono di più magari nelle chiese.
[Leticia] Aaaaah ok.
[Patrizia] Nelle chiese potrebbe capitare che ci siano questi furti, perché le chiese sono aperte, naturalmente, ai fedeli…
[Leticia] Sì, sì sì, e insomma, tutto lo schema di sicurezza che ha un museo una chiesa naturalmente non ce l’ha, a meno che non sia una chiesa molto famosa, insomma no?
[Patrizia] Esatto, l’opera può essere rubata, può essere tagliata…
[Leticia] Ah!
[Patrizia] …e fatta a pezzi, perché poi i falsari riprendono questi pezzi e li inseriscono su altre tele.
[Leticia] Oh!
[Patrizia] E dall’opera grande, diciamo, ne creano altre opere diverse. A quel punto non le ritrovi, perché è molto più difficile, l’opera è stata talmente tanto modificata che poi diventa proprio difficile ritrovarla.
[Leticia] Questo non lo sapevo proprio. Che disastro!
[Patrizia] Eh sì, generalmente fanno così per non essere scoperti e spesso utilizzano anche delle tele che sono magari antiche, in modo tale che alla prova del carbonio C14 risultano comunque antiche, anche sotto gli strumenti tecnici…
[Leticia] Ma porca pupazza! Io questo proprio sconoscevo totalmente!
[Patrizia] Eh, i falsari sono bravi, eh…
[Leticia] Mannaggia! E quando, per tutto il discorso dei falsari, visto che ci sei entrata tu, come, come si fa, perché abbiamo visto, io avevo colloca… messo un paio di link anche nella… Nella nostra… Insomma, nel diciamo nello script che seguiamo di solito per fare la registrazione principale, avevamo messo qualche notizia di quadri che sono di un museo in Francia, non mi ricordo esattamente quale, che ha scoperto che tipo la metà delle sue opera erano falsi. No? E come, come si fa una cosa del genere? Perché io capisco, e l’altra invitata ha detto la stessa cosa, che sono tanti esperti, è una cosa soggettiva in realtà, no, perché non hai il modo di provare, soprattutto se un falsario riesce a inserire un pezzo di opere antiche in modo da diciamo riuscire a truffare anche il carbonio 14. Però chi decide che è un falso o no, con quale frequenza si fanno queste analisi, perché magari è un quadro che è lì da tantissimi anni, a nessuno è venuto in mente di vedere, di controllare se è veramente di quel pittore, e poi a un certo punto uno va, la controlla e dice ‘guarda che questo non è suo’, ‘questo nemmeno’, ‘la metà dei tuoi quadri non sono stati dipinti da quello che dite’. Come succede tutto questo?
[Patrizia] Beh, come succede, generalmente potrebbe succedere nell’occasione di qualche mostra…
[Leticia] Guarda, sento il rumore un’altra volta.
[Patrizia] Ah ecco, può darsi che sono io con il dito, eh…
[Leticia] Può darsi.
[Patrizia] Potrebbe capitare proprio in occasione di qualche mostra, quando le opere d’arte sono sottoposte a delle indagini. Magari perché bisogna fare il restauro, perché bisogna fare qualche azione particolare, e allora potrebbe capitare che si scopre che magari la vernice o qualche elemento che c’è nelle vernici non è contemporaneo alle tele.
[Leticia] Uhum.
[Patrizia] Eh, oppure non è… Non è proprio… Così … Legato anche ai restauri, cioè sono stati utilizzati dei materiali che a quei tempi non c’erano.
[Leticia] Ah, ho capito. Guarda…
[Patrizia] E questo potrebbe essere un motivo, oppure si fa qualche riscontro con altre opere, però determinare che cos’è un falso veramente non è facile.
[Leticia] Ci credo! Soprattutto se arrivano a questo raffinamento, a questo livello di sforzo, insomma, per farlo passare per vero, non sarà una cosa facile per niente…
[Patrizia] Ci sono stati dei falsari nella storia che hanno venduto moltissime opere ai collezionisti e poi sono finite all’interno dei musei, proprio perché erano degli artigiani, erano degli artisti veri e propri, e sapevano realizzare delle opere con le stesse tecniche, con le stesse modalità, effettivamente non è, non è facile. E poi a quel punto anche quelle sono ormai opere antiche entrate a far parte dei musei, no?
[Leticia] Eh, penso di sì, no, hanno una storia interessante dietro, quindi…
[Patrizia] Hanno una storia dietro anche quelle…
[Leticia] Sì, per forza… E quando invece è il contrario, nel senso che trovano un quadro che nessuno se l’aspettava, com’è uscito questa settimana adesso, giorni fa, questa notizia di un, che era, un Magritte? Non mi ricordo chi. Un quadro che è stato trovato mentre si puliva qualcosa e l’hanno trovato, era un…
[Patrizia] Allora, mi ricordo che è uscito da poco la notizia di un Cimabue che è stato trovato nella cucina…
[Leticia] No, questa l’ho… Questa non l’avevo sentita, sono ancora più scioccata (risate)! Oh! Un Cimabue!
[Patrizia] In Francia, in casa di un signore in campagna, è stato ritrovato questo piccolo, questa piccola tavola di Cimabue, che lui teneva in cucina, praticamente, e poi è stata quotata a tipo 24 milioni di euro, una cosa incredibile…
[Leticia] E quando succede così, che si fa? Cioè, questa, questo quadro, quest’opera, è del signore, c’è, immagino che cambi da paese a paese, che magari c’è una legge che obbliga chi trova certe opere a cederle ai musei o al governo o a quello che è, non lo so. Come funziona?
[Patrizia] Eh, dipende, anche il questo caso, sì, dipende dai paesi. Ci sono regole diverse a seconda dei paesi. In Italia, per esempio, può succedere molto spesso con i reperti archeologici…
[Leticia] Sì sì.
[Patrizia] Perché magari ecco, cioè, un contadino scava nel suo terreno e casualmente trova una necropoli. Può succedere. E lì si chiama proprio “rinvenimento fortuito”, dovrebbe chiamare la soprintendenza, quindi l’apposito ente di tutela, e quegli oggetti, siccome tutto quello che viene rinvenuto in Italia sotto il suolo appartiene allo Stato…
[Leticia] Uhum.
[Patrizia] …quegli oggetti poi dovrebbero diventare di proprietà statale. Però lo Stato rimborsa in parte…
[Leticia] Ah ok.
[Patrizia] Nella quotazione dell’oggetto il proprietario. Se la persona che trova a casa sua fortunatamente un Cimabue, per dirti, non è tenuto a comunicarlo. Diciamo che troverà o a tenerlo oppure a venderlo.
[Leticia] Aaaah ho capito…
[Patrizia] Però nel momento in cui provi a venderlo, lì può intervenire lo Stato, che chiede il diritto di prelazione. Questo è successo anche con il Cimabue della Francia, perché la Francia ha deciso di non farlo più uscire, ma farlo diventare patrimonio nazionale, quindi lo comprerà sicuramente a un prezzo più basso. Però il signore che l’ha trovato diciamo che si è assicurato la pensione…
[Leticia] Embeh certo! Io mi chiedo sempre che storie hanno queste cose, no, com’è andato a finire di lì, che percorso strano avrà fatto per finire in una cucina di un contadino che non sa che cos’era e magari l’avrebbe anche buttato se si spostava o una cosa del genere, no…
[Patrizia] Lì veramente è tanto tanto difficile poter immaginare come sia arrivato quel pezzo di Cimabue lì. Difficile che sia rimasto lì dal Trecento.
[Risate]
[Patrizia] Questo… Nel caso di opere così piccole che potrebbero fare parte sicuramente di un’opera più grande, le possibilità sono veramente tantissime, molte opere sono state anche requisite durante la Guerra…
[Leticia] Aaaaah sì, c’è anche quello, è vero…
[Patrizia] C’è anche questo, e non si sa se magari qualche soldato abbia… Ha preso parti di tavole nella confusione totale che c’era in quel momento, lo sia messo dentro… lo zaino…
[Leticia] Uhum.
[Patrizia] …e l’ha portata da qualche altra parte. Non lo so. Questo è un lavoro che si sta facendo adesso, soprattutto per quanto riguarda le collezioni ebraiche…
[Leticia] Ah, interessante, verranno fuori delle storie fantastiche, immagino, no?
[Patrizia] Eh sì, perché ci sono tante famiglie che comunque hanno nel tempo denunciato la perdita oppure furto delle proprie collezioni, che sono state o requisite proprio per via delle leggi razziali, o perché loro hanno dovuto abbandonare le case, e quello che c’era dentro è andato disperso, e adesso proprio si sta cercando di lavorare proprio a recupero di queste, di queste opere. Non solo nelle collezioni tedesche.
[Leticia] Ah, ho capito.
[Patrizia] Anche in quelle americane, anche in quelle europee, ci sono proprio anche degli avvocati che si stanno occupando per conto di queste famiglie del recupero degli oggetti, nel caso in cui si scopra che qualcuno dei loro beni sia adesso dentro un museo.
[Leticia] Porca miseria… Pensa quanto tempo è passato e quanta roba ancora c’è da capire, da scoprire… Mamma mia, che lavoro infinito, praticamente…
[Patrizia] Perché poi spesso queste famiglie all’inizio non hanno parlato. Hanno dovuto elaborare molto il trauma…
[Leticia] Comprensibilmente.
[Patrizia] Quindi sono cose che sono uscite dai nipoti, magari…
[Leticia] Ho capito.
[Patrizia] …più che da loro. In molti casi avevano dietro questi dipinti delle etichette, dei timbri, e quindi grazie a quello si riescono a recuperare. Ma non è facile, ecco, sono state fatte da poco anche delle mostre di opere requisite, prevalentemente in paesi di area germanica…
[Leticia] Uhum.
[Patrizia] E si sta lavorando un po’ proprio in questo momento a queste tematiche.
[Leticia] Hm. Questa difficoltà di rintracciare, no, l’origine delle opere, io mi ricordo… Io ho fatto due anni di Comunicazione Internazionale qui a Perugia, molti anni fa, prima di… che mia figlia nascesse, e avevo fatto anche Storia della Mafia, era una delle materie. E la professoressa ci diceva che appunto questa difficoltà in trovare l’origine degli oggetti e delle opere rende molto appetitoso come… Come forma di investimento, no? Questa cosa dell’arte. Perchè è molto facile uno, che ne so, ha un, si compra un mobile antico, appunto per ripulire i soldi, no, ottenuti in modo illegale, e si compra, si acquista questo mobile antico, molto, di molto valore, uno può perfettamente dire ‘guarda, questo l’ho ereditato da mio bisnonno’, perché nessuno sarà in grado do provare il contrario, no?
[Patrizia] Sì.
[Leticia] E quindi c’ tutto un discorso di questa difficoltà che alla fine rende possibile anche questo tipo di cosa. Succede ancora parecchio? Cioè la mafia, e parlo della mafia in particolare perché questo mi è venuto in mente, ma ancora si fa questo tipo di investimento perché è facile diciamo di, di truffare il governo, insomma, chiunque?
[Patrizia] La mafia, sì, sì e no, adesso io non sono molto al dentro della questione della mafia, no, quello, il furto diciamo quello più famoso che è legato alla mafia è quello del Caravaggio di Palermo.
[Leticia] Sì, sì sì. Abbiamo messo a… Abbiamo messo il link per quello anche nella… Nello script perché è una storia meravigliosa.
[Patrizia] Questa è una storia meravigliosa, ma diciamo che qui sappiamo che la mafia è stata comunque implicata. Per quanto riguarda l’acquisto di beni, sì, è probabile che anche questi siano considerati appetibili, e più scompare, diciamo così, il luogo d’origine, più anche acquistano valore. Per esempio, adesso si sta ricercando molto sul mercato tutto quello che potrebbe provenire da Palmira.
[Leticia] Aaaaaaaah sì, comprensibile…
[Patrizia] Perché molto probabilmente, sembra, eh, niente è certo, che però, per esempio, tutti quelli che sono i rilievi dei tempi che poi sono stati distrutti non siano stati distrutti insieme al tempio, ma siano stati staccati per rivenderli…
[Leticia] Pensa!
[Patrizia] …per finanziare così l’acquisto di armi.
[Leticia] Pensa!!!
[Patrizia] E quindi il tempio è stato stato distrutto per coprire questo.
[Leticia] Che plot twist!
[Patrizia] Esatto! Per non fare vedere il buco diciamo così della… è stato distrutto il tempo. Sembra più per questo che per volontà di distruggere il patrimonio.
[Leticia] Guarda…
[Patrizia] Che poi è una cosa che più colpisce noi occidentali…
[Leticia] Sì, sì, è dolorosissimo da guardare. Sento il rumore un’altra volta, Patrizia.
[Patrizia] Sicuramente sono io col dito che tengo il computer.
[Leticia] Sì, è dolorosissimo da vedere, no, come i Buddha in Afghanistan, no, sono cose che ci fanno proprio uno strazio al cuore a vederle.
[Patrizia] Però il Buddha magari è stato distrutto per altre motivazioni. Qui sembra per coprire questi traffici. Questi traffici illeciti che poi sono una delle principali fonti di finanziamento naturalmente del terrorismo.
[Leticia] Tu pensa, io questo non lo sapevo… Oh guarda, io sto imparando un sacco di cose, sono queste le interviste che mi piacciono, che imparo un sacco di cose che non conoscevo. Ti faccio due domande del mio collega e poi ti lascio andare. Lui aveva parlato in particolare della morte di Roger Scruton, non so come si pronuncia il suo cognome, a essere sincera. Che era uno studioso di estetica…
[Patrizia] Filosofo anche.
[Leticia] Sì, filosofo, amava l’estetica più classica…
[Patrizia] Un conservatore…
[Leticia] Sì, un conservatore, insomma, palloso, che trovava brutto tutto quello che non era classico, no? Come sono queste, questi standard di bellezza lungo il tempo, no, questi cambiamenti? E’ una cosa spontanea, organica, oppure c’è anche un dettame degli strati più… Magari l’élite, o degli esperti… Come funziona?
[Patrizia] La critica ha condizionato sicuramente l’apprezzamento dell’arte, per cui in certi momenti degli artisti sono stati apprezzati e in altri no. Ti faccio l’esempio proprio del solito Caravaggio. Già nel Settecento Caravaggio non viene più considerato un artista importante, o comunque un artista che piace, perché i canoni estetici che si impongono son quelli del neoclassicismo…
[Leticia] Uhum.
[Patrizia] Quindi è una pittura che si rifà a un ideale estetico classico, naturalmente non può apprezzare un naturalismo così reale come quello delle opere di Caravaggio. Quindi Caravaggio comincia a non essere più di tanto apprezzato, tant’è che anche quando vengono compiute le campagne delle requisizioni napoleoniche in Italia, quelle che sono considerate come uno dei più famosi furti, poi furto è veramente la parola sbagliata…
[Leticia] Sì, hehh
[Patrizia] …compiuti in Italia, Caravaggio non è che viene così tanto preso in considerazione. Le opere d’arte che vengono prelevate son quelle del Rinascimento e quello del Classicismo.
[Leticia] Uhum.
[Patrizia] Quindi Guido Reni, Carracci, che ne so, questi artisti, non il naturalismo, che non piace. E’ un fenomeno invece di riscoperta che comincia nel Novecento principalmente, con Roberto Longhi, poi una mostra nel 1951 quando Caravaggio viene assolutamente riscoperto e diventa quello che è oggi.
[Leticia] Uhum.
[Patrizia] Altrimenti non era considerato, insomma, non piaceva, sono canoni di… di gusto. Pensa a quando per esempio vengono fatti… Comincia l’avventura dell’arte degli impressionisti, ai Salons del 1863 per esempio, Le déjeuner sur l’herbe, viene bocciato.
[Leticia] Eh, ci credo, una rottura così…
[Patrizia] Viene riscoperto dopo. C’è una critica, diciamo una corrente critica, che apprezza una tipologia d’arte più che un’altra, e quindi determina la fortuna o la sfortuna. Tu pensa solo all’ideale classico estetico che poteva avere Hitler.
[Leticia] Sì.
[Patrizia] E poi alla mostra di arte degenerata del 37. Che lui oppone alla mostra dell’arte tedesca…
[Leticia] Uhum.
[Patrizia] …facendo vedere come appunto l’arte tedesca che si rifaceva a ideali classici fosse quella che andava presa in considerazione, mentre l’altra andava distrutta, perché i pittori utilizzavano un canone estetico, un modo di dipingere…
[Leticia] Uhum.
[Patrizia] …che non era apprezzato appunto da quella tipologia di estetica che lui voleva promuovere, tralasciando poi il fatto che anche lì c’erano le implicazioni razziali e quindi tutto quello che veniva considerato legato al popolo ebraico, però proprio non gli piacevano quelle tipologie di opere, non venivano ricomprese in quell’ideale che voleva riflettere il classicismo, lo stile greco, la purezza, la perfezione delle forme, che appunto era quello che veniva propagandato in quel momento.
[Leticia] Ho capito.
[Patrizio] Quindi a parte di questo ideale classico si possono compiere degli abomini, ecco.
[Leticia] Sì, appunto, sì sì. E questo va molto d’accordo con quello che abbiamo sentito fra ieri e oggi qui in Brasile, cioè, giù in Brasile, non so se l’hai visto, so che è uscito, ha cominciato a uscire adesso nei giornali stranieri, del ministro della cultura che ha fatto una, un discorso assolutamente abominevole, parlando appunto, utilizzando proprio frasi intere di Goebbels, parlando appunto…
[Patrizia] Oh mamma…
[Leticia] Sì, una cosa tremenda dell’arte pura, vera, ‘oppure non ci sarà niente’, cose di questo tipo, con un’estetica tutta molto nazista, con una croce sopra il tavolo e con Wagner in fondo, quindi lui difendendo la cultura brasiliana come se questa, come se la cultura brasiliana fosse una cosa europea, il che ovviamente è una cazzata, e quindi disprezzando tutta, tutto ciò che ci hanno portato gli africani e gli indigeni, e allo stesso tempo mentre si dichiara molto patriota, molto nazionalista, c’è questo Wagner in fondo che non c’entra una cippa. Quindi è tutta un’idiozia che, che fortuitamente ha molto a che fare con questa domanda che mio collega aveva fatto giorni fa. Però alla fine ci risiamo.
[Patrizia] Spaventoso, perché tutto quello che riguarda il bello, cioè proprio il bello come ideale, come estetica, comporta inevitabilmente che ci sia ricorso anche all’opposto. Quindi…
[Leticia] Sì.
[Patrizia] Quello che non è bello diventa brutto, quella che è brutto si può distruggere, e questo è una cosa veramente terribile!
[Leticia] Sì.
[Patrizia] Cioè mentre qui, per esempio, noi stiamo cercando di leggere con altri occhi, sforzarci a leggere con altri occhi un tipo di cultura che non è la nostra, proprio per andare incontro alla funzione naturale di certi oggetti, penso proprio a quello che citavi tu, dell’arte africana, quindi opere che provengono per esempio da musei che sono quelli dedicati all’arte coloniale, oppure all’arte africana, stiamo cercando di restituire quel valore culturale, simbolico, religioso, per cui gli oggetti avevano al di là dell’estetica…
[Leticia] Uhum.
[Patrizia] Mi sembra che il discorso che stia facendo il presidente del Brasile è l’opposto…
[Leticia] A parte che lui ha solo idioti nel suo governo, cominciando da lui stesso, che è un imbecille. E’ già stato cacciato via, penso, dopo la manifestazione dell’ambasciata tedesca a Brasilia, perché giustamente non puoi far passare una cosa del genere, no? Ci sono stati, ci sono state manifestazioni diverse contro questa cosa incredibile e quindi è stato dimesso, ma sicuramente entrerà qualcuno ancora peggio al posto suo perché questo è quello che sta succedendo da un anno ormai, purtroppo.
[Patrizia] Speriamo di no, dai!
[Leticia] E’ una cosa tremenda. Ma sempre parlando di governi pessimi, ti pongo quest’ultima domanda, sempre di mio collega: parliamo di questo scomodo dell’arte, no. Perché c’è un tipo di arte che infastidisce così tanto certi governi o certi, certe correnti di pensiero politico? Perché c’è questa… quest’odio apparentemente gratuito, sappiamo che non è gratuito, ma perché c’è quest’odio contro certi modi di fare l’arte, di considerare arte quello che ti piace e non arte quello che non ti piace? E ci sono nei musei che tu conosci o quelli dove lavori di più, insomma, dove conosci gente che ci lavora, quelli con cui hai più contato, no, c’è qualche opera in particolare che ti piace che all’epoca quando è stata fatta o quando è stata messa in mostra abbia causato qualche polemica e la gente ne ha parlato parecchio?
[Patrizia]Sì, dipende poi dalle polemiche, adesso ti faccio un esempio famoso per quanto riguarda l’Italia. Quando la direttrice della Galleria Nazionale d’Arte Moderna di Roma, Palma Bucarelli, acquistò le opere di Burri…
[Leticia] Ah sì…
[Patrizia] Ci furono proprio delle critiche anche da parte del governo, perché venivano spesi dei soldi pubblici…
[Leticia] Uhum.
[Patrizia] …in quel caso, visto che era un museo nazionale, per acquistare delle opere d’arte che non erano belle. Che non venivano considerate belle o immagina nel caso di Manzoni, il famoso… Scatoletta con la merda d’artista…
[Leticia] Sì sì!
[Patrizia] Perché conteneva insomma escrementi e che per altro non si sapeva neanche…
[Leticia] Esatto, esattamente, il mistero fa parte della cosa…
[Patrizia] In quel caso sì, per quanto riguarda opere politicamente, diciamo, pericolose, non ho grandi esempi per quanto riguarda l’Italia. Possono essere pericolosi gli artisti.
[Leticia] Uhum.
[Patrizia] E allora magari ti faccio l’esempio in Cina di Ai Wei Wei…
[Leticia] Sì sì… Che ci piace tanto, abbiamo visto una mostra a Belo Horizonte l’anno scorso… C’è stato un evento di podcast in quest’altro stato… Io abito in uno stato del sud del Brasile adesso, anche se sono di Rio, questo collega mio in un altro stato ma sempre del sud, e noi eravamo andati in questo stato per un evento dei podcast, e tanto bene abbiamo chiappato l’ultimo giorni della mostra di Wei Wei in un centro culturale che per fortuna stava proprio a due passi da dov’era l’esempio, quindi anche se l’abbiamo visto di fretta, l’abbiamo visto. E sono cose fantastiche, e ci sono, uno capisce perché tutta la polemica e perché lui è stato arrestato, insomma.
[Patrizia] Esatto. Esatto. Lui come attivista per i diritti umani, naturalmente viene censurato, è stato in prigione, no, sai, che poi per tanti anni non ha potuto riavere il passaporto…
[Leticia] Sì.
[Patrizia] Eh, e quindi in quel caso è più legato alla sua figura che non a… che non altro. Però ci sono per esempio delle letture di storie che sono definite controverse all’interno dei musei, che per esempio adesso stanno interessando molto gli Stati Uniti.
[Leticia] Hm.
[Patrizia] E riguardano per esempio alcuni musei in cui sono esposti dei ritratti di persone che sono legate al periodo in cui c’era ancora la schiavitù.
[Leticia] Ah sì.
[Patrizia] Eh allora lì si dice, ecco, però, si è fatto il ritratto di questa donna elegante, con questi abiti, ma lei poteva vivere così perchè aveva gli schiavi…
[Leticia] Solo…
[Patrizia] E quindi ci sono delle didascalie particolari che cercano di spiegare questi aspetti. E lo stesso è avvenuto anche in Olanda, con delle esposizioni accanto magari a vasellame prezioso, di catene…
[Leticia] Aaaah ok…
[Patrizia] …degli schiavi dentro la stessa teca, per fare vedere che c’era qualcuno che si poteva permettere quello però veniva servito dagli schiavi.
[Leticia] Ho capito.
[Patrizia] O in America, adesso ci sono degli oggetti che fanno riferimento per esempio al Ku Klux Klan, e magari dentro la cullina del bambino, poi bianco, ecco, sta proprio la classica tunica col cappuccio KKK, per fare vedere come la popolazione, in quel caso afroamericana, ha subito negli anni 60 questo… questo affronto.
[Leticia] Eh, cominci a entrare in un discorso di etica abbastanza complesso, no? Perché tu che fai, fai finta che queste cose non sono mai esistite, oppure cancelli completamente un artista perché ha partecipato a questo o quell’altro, insomma, non è, non è, non sono scelte semplici, no, mi rendo conto…
[Patrizia]No, non sono scelte semplici anche perché in alcuni casi noi sappiamo, tanti artisti allora sono stati accusati… Gauguin, hanno detto, a quel punto, che era pedofilo…
[Leticia] Uhum. Sì sì.
[Patrizia] Cioè, non consideri più la sua arte perché forse lo era, le prove in quel caso non ce le abbiamo… Veramente è molto difficile parlare di questi temi, però sono temi di cui è necessario adesso parlare, perché i musei sono sempre più implicati anche socialmente, non solo sotto il profilo estetico, ma sono dei luoghi che devono aprire delle discussioni. Devono portare le comunità a riflettere sui problemi contemporanei, a interrogarsi e semmai a fare sentire anche la loro voce.
[Leticia] Sì sì, è vero, sono discussioni che bisogna averle, no, soprattutto nei tempi che corrono, forse non abbiamo fatto queste discussioni a tempo dovuto, e quindi adesso ci torna tutto, tutto sulle capocce, e siamo messi un po’ male, magari se queste discussioni fossero un pochino più frequenti nel passato, forse non saremmo dove siamo adesso, ma non si può prevedere, quindi ecco, facciamo quello che possiamo.
[Patrizia] Sai adesso all’Hermitage di Amsterdam è in corso una mostra molto bella sui ritratti del secolo d’oro dell’Olanda. E ci sono tutti questi personaggi, naturalmente, con gli abiti da persone che appartengono a un certo ceto, e sono tutti bianchi. Allora è stata fatta proprio un’azione di attivismo per riscoprire anche le persone di colore che in quel periodo avevano la possibilità economica per farsi realizzare dei ritratti. Ma che non sono ritratte. Quindi alcuni uomini di colore hanno posato con quegli abiti e sono stati ritratti per andare a ricostruire le storie di queste persone che poi erano state…
[Leticia] Fantastico!
[Patrizia] E è molto interessante perché cominciamo a vedere che forse non era tutto così come noi ce lo siamo immaginati o come ce l’hanno trasmesso, la storia non è bianca o nera, ci sono tante altre sfumature che è necessario fare conoscere perché le nostre società sono sempre più, almeno io ti parlo dell’Europa, multietniche, dobbiamo conviverci e non pensare che sia un fenomeno solo attuale, ma c’è sempre stato.
[Leticia] L’essere umano si è spostato sempre, no?
[Patrizia] Esatto, dobbiamo imparare che siamo figli di queste migrazioni, e che quindi è necessario vederle un po’ con altri occhi più aperti.
[Leticia] Bene.
[Patrizia] Questo può aiutare, insomma, proprio per includere questi nuovi cittadini anche all’interno della vita culturale, serve anche a noi, insomma.
[Leticia] Sì sì. Perfetto. Ah, son contenta, ho imparato un sacco di cose, adesso trascrivo tutto, traduco tutto… Ascolta, io ti ringrazio tantissimo, so che è stato un casino…
[Patrizia] Ma figurati!
[Leticia] E’ tutto colpa della Tim. Vogliamo prenderci un caffè?
[Patrizia] Volentieri!
[Leticia] Io sarò in Umbria, in Italia, fino al 5 febbraio, poi me ne torno in Brasile e torno qua solo a luglio…