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[Leticia] Allora, innanzitutto noi di solito cominciamo chiedendo agli invitati di presentarsi, così sappiamo, insomma, chi ci ascolta capisce per quale motivo vi abbiamo invitati, insomma. Che cosa fai, dove ti trovi, come ci sei arrivata, qual’è la tua specialità, cose di questo tipo. Una presentazione veloce.

[Patrizia] Sì, niente, io insegno Museologia all’Università di Macerata, dove mi occupo appunto sia di Storia dei Musei che di gestione dei musei.

[Leticia] Ah, ho capito. Che cosa hai studiato, insomma, per arrivare lì a lavorare con questo?

[Patrizia] Allora, io sono laureata in Lettere con indirizzo Storico-Artistico…

[Leticia] Oh!

[Patrizia] Poi ho conseguito una specializzazione in didattica generale e museale, poi niente, praticamente mi sono trovata così all’università prima come assegnista di ricerca, poi come ricercatore, adesso sono professore associato, ma mi sono anche occupata di musei internamente, perché ho collaborato molti anni con la Regione dell’Umbria e quindi mi sono occupata proprio di tutto il lavoro di back office.

[Leticia] Ah, ok, quindi i dietro le quinte, insomma, lo conosci bene…

[Patrizia] Ho scritto cataloghi, organizzato mostre, scritto guide brevi, dépliant ecc.

[Leticia] Fantastico. Noi con l’altra invitata abbiamo parlato di tutta un’altra parte della cosa, quindi abbiamo parlato di storie, di gossip, di storie nel senso di aneddoti, cose di questo tipo. Però siccome quest’altra persona non lavora direttamente con questo, è una ricercatrice ma la formazione sua è tutta un’altra cosa, siamo rimasti un po’ curiosi per quanto riguarda la parte di come appunto funziona un museo, no. Abbiamo parlato di furti, di quadri, di cose di questo tipo, di falsi… E prima di tutto, visto che chi ci ascolta probabilmente non ha idea di come funzioni un museo: come funziona la cosa? Nel senso, chi è che sceglie quali sono le opere che vanno in esibizione, quali rimangono, insomma, in un caveau, i prestiti fra musei come vengono fatti, chi decide quale mostra fare, quali opere selezionare, come funziona questa cosa?

[Patrizia] Allora, parliamo in generale, un po’, perché poi i musei sono diversi…

[Leticia] Sì sì.

[Patrizia] Generalmente chi decide che cosa viene esposto e che cosa non viene esposto è il responsabile, diciamo così, del museo. Un curatore, laddove c’è, perché sai, in Italia le figure legate alla professione museale sono un po’ particolari, non sempre ci sono. Cioè, dipende dai musei statali, musei civici, però, parliamo di un grande museo dove diciamo che c’è un direttore, un conservatore. In quel caso la scelta viene fatta da loro, quando viene modificato un allestimento. Quindi si decide che cosa deve essere esposto e che cosa invece si può mantenere all’interno dei depositi sulla base della storia che si vuole raccontare attraverso il museo. Quindi è una scelta critica molto precisa, perché poi decidere che cosa vuoi esporre invece che cosa vuoi non esporre sicuramente cambia un po’ la percezione del racconto delle opere che tu vuoi dare.

[Leticia] Hmmm. Sì sì. 

[Patrizia] E niente, poi per quanto riguarda i prestiti, quelli sono diversi, perché riguarda le esposizioni. Quindi una mostra che generalmente ha un tema specifico, il museo che richiede il prestito a seconda della mostra ha fatto un suo piano di opere che vuole portare in mostra, fa una richiesta con delle apposite schede al museo al quale vuole richiedere l’opera, che poi può o meno prestargliela, a seconda di varie componenti. 

[Leticia] Hm.

[Patrizia] Cioè, decide, per esempio, che la presta perché quella mostra ha una importanza scientifica che merita il prestito della mostra.

[Leticia] Ok.

[Patrizia] Eh, perché i curatori sono prestigiosi, perché il museo in cui l’opera andrà è molto prestigioso, perché in quel modo l’opera acquista una visibilità maggiore, oppure può decidere al contrario di non prestarla perché non ritiene importante la mostra o perché l’opera è fragile e non può viaggiare. Per esempio, ci sono degli inserti in pastiglia, che è una tipologia particolare di stucco dorato che è molto fragile, e quindi potrebbe staccarsi con la movimentazione. Oppure l’opera ha bisogno di essere esposta con dei criteri particolari per quanto riguarda l’umidità, per quanto riguarda la temperatura, quindi c’è bisogno di parametri che devono essere mantenuti uguali…

[Leticia] Ho capito.

[Patrizia] …nel suo luogo di partenza e nel luogo di arrivo, allora può decidere di non prestarla, ma queste sono tutte operazioni che dipendono ovviamente dai responsabili del museo.

[Leticia] Ho capito. Sento un rumore, eh, cioè, il microfono, sta sbattendo contro qualcosa, non lo so…

[Patrizia] Ecco qua. Lo senti ancora?

[Leticia] Sì. Sì sì. Ok. Poi una cosa, no, che visto che abbiamo parlato dei furti, e ce ne… ce ne stanno svariati, no, e magari uno pensa che è una roba da film, e invece guardiamo in televisione e vediamo che non è una cosa così, eh, incomune; capita, è capitato quest’anno, no, guardavo la notizia in televisione mentre aspettavo l’aereo per venire in Bras… per venire in Italia, e ho visto appunto una notizia di questo quadro che è stato rubato, questo tizio è uscito proprio sulla porta principale, dalla porta principale… Com’è possibile che queste cose ancora succedano, cioè, cosa c’è che non va quando succede una cosa del genere? Magari va bene, questa storia in particolare era qualcuno che lavorava dentro il museo, e quindi mi rendo conto che ovviamente uno che ci lavora sa come fare, no, se deve scappare rubando qualcosa lo fa perché lo sa. Ma per chi non… Per i casi dove non è quello, è qualcun altro da fuori, e ha preso un quadro e l’ha portato via, che succede?

[Patrizia] Eh, beh, anche questo è difficile, perché generalmente i furti avvengono quando il museo è chiuso. E’ un po’ più facile in quel caso, perché anche se i sistemi d’allarme sono inseriti, molto spesso diciamo che i ladri conoscono i sistemi d’allarme e riescono a penetrare attraverso particolari vie d’accesso, che possono essere per esempio l’ingresso per il personale delle pulizie…

[Leticia] Ok.

[Patrizia] Ingressi di servizio… C’è spesso anche in alcuni casi, come dire, un po’ il supporto di qualcuno che lavora all’interno dei musei, che magari può avere fornito delle informazioni.

[Leticia] E queste cose, queste opere rubate dove vanno? Cioè chi, sono furti commissionati, qualcuno li ha ordinati, hanno un destino, una destinazione già precisa quando uno li ruba, che ne so, dove vanno a finire di solito questi?

[Patrizia] Nel caso del museo, spesso possono essere dei furti su commissione, perché le opere sono talmente note, talmente conosciute e catalogate che è difficile rivenderle sul mercato antiquario. 

[Leticia] Uhum.

[Patrizia] Generalmente gli antiquari devono avere, almeno in Italia, devono avere poi elenchi delle opere rubate che vengono pubblicati ogni anno dalla, dai Carabinieri, per la Tutela dei Beni Culturali. C’è un nucleo speciale dei Carabinieri che si occupa della tutela dei beni culturali, un nucleo che è nato nel 1969, è uno dei più antichi che esistono per questi aspetti, e che pubblica ogni anno l’elenco di opere rubate. Tutti gli antiquari devono averlo, perché se poi commercializzassero una di quelle opere, sarebbero naturalmente passibili di sanzioni penali.

[Leticia] Uhum.

[Patrizia] Quindi quando le opere vengono rubate, specialmente le opere che si trovano nei musei, diciamo che c’è una committenza, quindi sono più che altro furti su commissioni. Sarebbe difficile rivendere, che so, Raffaello…

[Leticia] Sì. Quindi sarebbe un collezionista, qualcuno che veramente ha questo sogno di possedere un’opera così, insomma.

[Patrizia] Sì, generalmente, che poi ci sia il gesto della persona così pazza, ci può anche stare, però è abbastanza difficile, quello potrebbe accadere nel caso dello sfregio, del danno… 

[Leticia] Uhum.

[Patrizia] …che si fa all’opera d’arte, poi magari può arrivare la persona che è un po’ disturbata, allora come è già successo più volte

[Leticia] Sì, sì sì.

[Patrizia] Accoltella l’opera, oppure la colpisce, però nel caso del furto, diciamo, più che altro è per questi aspetti. Se sono opere importanti, se sono piccole opere tipo piccoli paesaggi, quelle potrebbero essere più appetibili sul mercato, perché è più difficile anche ritrovarle, oppure… Però sono cose che succedono di più magari nelle chiese.

[Leticia] Aaaaah ok.

[Patrizia] Nelle chiese potrebbe capitare che ci siano questi furti, perché le chiese sono aperte, naturalmente, ai fedeli…

[Leticia] Sì, sì sì, e insomma, tutto lo schema di sicurezza che ha un museo una chiesa naturalmente non ce l’ha, a meno che non sia una chiesa molto famosa, insomma no?

[Patrizia] Esatto, l’opera può essere rubata, può essere tagliata…

[Leticia] Ah!

[Patrizia] …e fatta a pezzi, perché poi i falsari riprendono questi pezzi e li inseriscono su altre tele.

[Leticia] Oh!

[Patrizia] E dall’opera grande, diciamo, ne creano altre opere diverse. A quel punto non le ritrovi, perché è molto più difficile, l’opera è stata talmente tanto modificata che poi diventa proprio difficile ritrovarla.

[Leticia] Questo non lo sapevo proprio. Che disastro! 

[Patrizia] Eh sì, generalmente fanno così per non essere scoperti e spesso utilizzano anche delle tele che sono magari antiche, in modo tale che alla prova del carbonio C14 risultano comunque antiche, anche sotto gli strumenti tecnici…

[Leticia] Ma porca pupazza! Io questo proprio sconoscevo totalmente!

[Patrizia] Eh, i falsari sono bravi, eh…

[Leticia] Mannaggia! E quando, per tutto il discorso dei falsari, visto che ci sei entrata tu, come, come si fa, perché abbiamo visto, io avevo colloca… messo un paio di link anche nella… Nella nostra… Insomma, nel diciamo nello script che seguiamo di solito per fare la registrazione principale, avevamo messo qualche notizia di quadri che sono di un museo in Francia, non mi ricordo esattamente quale, che ha scoperto che tipo la metà delle sue opera erano falsi. No? E come, come si fa una cosa del genere? Perché io capisco, e l’altra invitata ha detto la stessa cosa, che sono tanti esperti, è una cosa soggettiva in realtà, no, perché non hai il modo di provare, soprattutto se un falsario riesce a inserire un pezzo di opere antiche in modo da diciamo riuscire a truffare anche il carbonio 14. Però chi decide che è un falso o no, con quale frequenza si fanno queste analisi, perché magari è un quadro che è lì da tantissimi anni, a nessuno è venuto in mente di vedere, di controllare se è veramente di quel pittore, e poi a un certo punto uno va, la controlla e dice ‘guarda che questo non è suo’, ‘questo nemmeno’, ‘la metà dei tuoi quadri non sono stati dipinti da quello che dite’. Come succede tutto questo?

[Patrizia] Beh, come succede, generalmente potrebbe succedere nell’occasione di qualche mostra…

[Leticia] Guarda, sento il rumore un’altra volta.

[Patrizia] Ah ecco, può darsi che sono io con il dito, eh…

[Leticia] Può darsi.

[Patrizia] Potrebbe capitare proprio in occasione di qualche mostra, quando le opere d’arte sono sottoposte a delle indagini. Magari perché bisogna fare il restauro, perché bisogna fare qualche azione particolare, e allora potrebbe capitare che si scopre che magari la vernice o qualche elemento che c’è nelle vernici non è contemporaneo alle tele. 

[Leticia] Uhum.

[Patrizia] Eh, oppure non è… Non è proprio… Così … Legato anche ai restauri, cioè sono stati utilizzati dei materiali che a quei tempi non c’erano.

[Leticia] Ah, ho capito. Guarda…

[Patrizia] E questo potrebbe essere un motivo, oppure si fa qualche riscontro con altre opere, però determinare che cos’è un falso veramente non è facile.

[Leticia] Ci credo! Soprattutto se arrivano a questo raffinamento, a questo livello di sforzo, insomma, per farlo passare per vero, non sarà una cosa facile per niente…

[Patrizia] Ci sono stati dei falsari nella storia che hanno venduto moltissime opere ai collezionisti e poi sono finite all’interno dei musei, proprio perché erano degli artigiani, erano degli artisti veri e propri, e sapevano realizzare delle opere con le stesse tecniche, con le stesse modalità, effettivamente non è, non è facile. E poi a quel punto anche quelle sono ormai opere antiche entrate a far parte dei musei, no?

[Leticia] Eh, penso di sì, no, hanno una storia interessante dietro, quindi…

[Patrizia] Hanno una storia dietro anche quelle…

[Leticia] Sì, per forza… E quando invece è il contrario, nel senso che trovano un quadro che nessuno se l’aspettava, com’è uscito questa settimana adesso, giorni fa, questa notizia di un, che era, un Magritte? Non mi ricordo chi. Un quadro che è stato trovato mentre si puliva qualcosa e l’hanno trovato, era un…

[Patrizia] Allora, mi ricordo che è uscito da poco la notizia di un Cimabue che è stato trovato nella cucina…

[Leticia] No, questa l’ho… Questa non l’avevo sentita, sono ancora più scioccata (risate)! Oh! Un Cimabue!

[Patrizia] In Francia, in casa di un signore in campagna, è stato ritrovato questo piccolo, questa piccola tavola di Cimabue, che lui teneva in cucina, praticamente, e poi è stata quotata a tipo 24 milioni di euro, una cosa incredibile…

[Leticia] E quando succede così, che si fa? Cioè, questa, questo quadro, quest’opera, è del signore, c’è, immagino che cambi da paese a paese, che magari c’è una legge che obbliga chi trova certe opere a cederle ai musei o al governo o a quello che è, non lo so. Come funziona?

[Patrizia] Eh, dipende, anche il questo caso, sì, dipende dai paesi. Ci sono regole diverse a seconda dei paesi. In Italia, per esempio, può succedere molto spesso con i reperti archeologici…

[Leticia] Sì sì.

[Patrizia] Perché magari ecco, cioè, un contadino scava nel suo terreno e casualmente trova una necropoli. Può succedere. E lì si chiama proprio “rinvenimento fortuito”, dovrebbe chiamare la soprintendenza, quindi l’apposito ente di tutela, e quegli oggetti, siccome tutto quello che viene rinvenuto in Italia sotto il suolo appartiene allo Stato…

[Leticia] Uhum.

[Patrizia] …quegli oggetti poi dovrebbero diventare di proprietà statale. Però lo Stato rimborsa in parte…

[Leticia] Ah ok.

[Patrizia] Nella quotazione dell’oggetto il proprietario. Se la persona che trova a casa sua fortunatamente un Cimabue, per dirti, non è tenuto a comunicarlo. Diciamo che troverà o a tenerlo oppure a venderlo.

[Leticia] Aaaah ho capito…

[Patrizia] Però nel momento in cui provi a venderlo, lì può intervenire lo Stato, che chiede il diritto di prelazione. Questo è successo anche con il Cimabue della Francia, perché la Francia ha deciso di non farlo più uscire, ma farlo diventare patrimonio nazionale, quindi lo comprerà sicuramente a un prezzo più basso. Però il signore che l’ha trovato diciamo che si è assicurato la pensione…

[Leticia] Embeh certo! Io mi chiedo sempre che storie hanno queste cose, no, com’è andato a finire di lì, che percorso strano avrà fatto per finire in una cucina di un contadino che non sa che cos’era e magari l’avrebbe anche buttato se si spostava o una cosa del genere, no…

[Patrizia] Lì veramente è tanto tanto difficile poter immaginare come sia arrivato quel pezzo di Cimabue lì. Difficile che sia rimasto lì dal Trecento. 

[Risate]

[Patrizia] Questo… Nel caso di opere così piccole che potrebbero fare parte sicuramente di un’opera più grande, le possibilità sono veramente tantissime, molte opere sono state anche requisite durante la Guerra…

[Leticia] Aaaaah sì, c’è anche quello, è vero…

[Patrizia] C’è anche questo, e non si sa se magari qualche soldato abbia… Ha preso parti di tavole nella confusione totale che c’era in quel momento, lo sia messo dentro… lo zaino…

[Leticia] Uhum.

[Patrizia] …e l’ha portata da qualche altra parte. Non lo so. Questo è un lavoro che si sta facendo adesso, soprattutto per quanto riguarda le collezioni ebraiche…

[Leticia] Ah, interessante, verranno fuori delle storie fantastiche, immagino, no?

[Patrizia] Eh sì, perché ci sono tante famiglie che comunque hanno nel tempo denunciato la perdita oppure furto delle proprie collezioni, che sono state o requisite proprio per via delle leggi razziali, o perché loro hanno dovuto abbandonare le case, e quello che c’era dentro è andato disperso, e adesso proprio si sta cercando di lavorare proprio a recupero di queste, di queste opere. Non solo nelle collezioni tedesche.

[Leticia] Ah, ho capito.

[Patrizia] Anche in quelle americane, anche in quelle europee, ci sono proprio anche degli avvocati che si stanno occupando per conto di queste famiglie del recupero degli oggetti, nel caso in cui si scopra che qualcuno dei loro beni sia adesso dentro un museo.

[Leticia] Porca miseria… Pensa quanto tempo è passato e quanta roba ancora c’è da capire, da scoprire… Mamma mia, che lavoro infinito, praticamente…

[Patrizia] Perché poi spesso queste famiglie all’inizio non hanno parlato. Hanno dovuto elaborare molto il trauma…

[Leticia] Comprensibilmente.

[Patrizia] Quindi sono cose che sono uscite dai nipoti, magari… 

[Leticia] Ho capito.

[Patrizia] …più che da loro. In molti casi avevano dietro questi dipinti delle etichette, dei timbri, e quindi grazie a quello si riescono a recuperare. Ma non è facile, ecco, sono state fatte da poco anche delle mostre di opere requisite, prevalentemente in paesi di area germanica…

[Leticia] Uhum.

[Patrizia] E si sta lavorando un po’ proprio in questo momento a queste tematiche.

[Leticia] Hm. Questa difficoltà di rintracciare, no, l’origine delle opere, io mi ricordo… Io ho fatto due anni di Comunicazione Internazionale qui a Perugia, molti anni fa, prima di… che mia figlia nascesse, e avevo fatto anche Storia della Mafia, era una delle materie. E la professoressa ci diceva che appunto questa difficoltà in trovare l’origine degli oggetti e delle opere rende molto appetitoso come… Come forma di investimento, no? Questa cosa dell’arte. Perchè è molto facile uno, che ne so, ha un, si compra un mobile antico, appunto per ripulire i soldi, no, ottenuti in modo illegale, e si compra, si acquista questo mobile antico, molto, di molto valore, uno può perfettamente dire ‘guarda, questo l’ho ereditato da mio bisnonno’, perché nessuno sarà in grado do provare il contrario, no? 

[Patrizia] Sì.

[Leticia] E quindi c’ tutto un discorso di questa difficoltà che alla fine rende possibile anche questo tipo di cosa. Succede ancora parecchio? Cioè la mafia, e parlo della mafia in particolare perché questo mi è venuto in mente, ma ancora si fa questo tipo di investimento perché è facile diciamo di, di truffare il governo, insomma, chiunque?

[Patrizia] La mafia, sì, sì e no, adesso io non sono molto al dentro della questione della mafia, no, quello, il furto diciamo quello più famoso che è legato alla mafia è quello del Caravaggio di Palermo.

[Leticia] Sì, sì sì. Abbiamo messo a… Abbiamo messo il link per quello anche nella… Nello script perché è una storia meravigliosa.

[Patrizia] Questa è una storia meravigliosa, ma diciamo che qui sappiamo che la mafia è stata comunque implicata. Per quanto riguarda l’acquisto di beni, sì, è probabile che anche questi siano considerati appetibili, e più scompare, diciamo così, il luogo d’origine, più anche acquistano valore. Per esempio, adesso si sta ricercando molto sul mercato tutto quello che potrebbe provenire da Palmira.

[Leticia] Aaaaaaaah sì, comprensibile…

[Patrizia] Perché molto probabilmente, sembra, eh, niente è certo, che però, per esempio, tutti quelli che sono i rilievi dei tempi che poi sono stati distrutti non siano stati distrutti insieme al tempio, ma siano stati staccati per rivenderli…

[Leticia] Pensa!

[Patrizia] …per finanziare così l’acquisto di armi.

[Leticia] Pensa!!! 

[Patrizia] E quindi il tempio è stato stato distrutto per coprire questo.

[Leticia] Che plot twist!

[Patrizia] Esatto! Per non fare vedere il buco diciamo così della… è stato distrutto il tempo. Sembra più per questo che per volontà di distruggere il patrimonio. 

[Leticia] Guarda…

[Patrizia] Che poi è una cosa che più colpisce noi occidentali…

[Leticia] Sì, sì, è dolorosissimo da guardare. Sento il rumore un’altra volta, Patrizia.

[Patrizia] Sicuramente sono io col dito che tengo il computer.

[Leticia] Sì, è dolorosissimo da vedere, no, come i Buddha in Afghanistan, no, sono cose che ci fanno proprio uno strazio al cuore a vederle. 

[Patrizia] Però il Buddha magari è stato distrutto per altre motivazioni. Qui sembra per coprire questi traffici. Questi traffici illeciti che poi sono una delle principali fonti di finanziamento naturalmente del terrorismo.

[Leticia] Tu pensa, io questo non lo sapevo… Oh guarda, io sto imparando un sacco di cose, sono queste le interviste che mi piacciono, che imparo un sacco di cose che non conoscevo. Ti faccio due domande del mio collega e poi ti lascio andare. Lui aveva parlato in particolare della morte di Roger Scruton, non so come si pronuncia il suo cognome, a essere sincera. Che era uno studioso di estetica…

[Patrizia] Filosofo anche.

[Leticia] Sì, filosofo, amava l’estetica più classica…

[Patrizia] Un conservatore…

[Leticia] Sì, un conservatore, insomma, palloso, che trovava brutto tutto quello che non era classico, no? Come sono queste, questi standard di bellezza lungo il tempo, no, questi cambiamenti? E’ una cosa spontanea, organica, oppure c’è anche un dettame degli strati più… Magari l’élite, o degli esperti… Come funziona?

[Patrizia] La critica ha condizionato sicuramente l’apprezzamento dell’arte, per cui in certi momenti degli artisti sono stati apprezzati e in altri no. Ti faccio l’esempio proprio del solito Caravaggio. Già nel Settecento Caravaggio non viene più considerato un artista importante, o comunque un artista che piace, perché i canoni estetici che si impongono son quelli del neoclassicismo…

[Leticia] Uhum.

[Patrizia] Quindi è una pittura che si rifà a un ideale estetico classico, naturalmente non può apprezzare un naturalismo così reale come quello delle opere di Caravaggio. Quindi Caravaggio comincia a non essere più di tanto apprezzato, tant’è che anche quando vengono compiute le campagne delle requisizioni napoleoniche in Italia, quelle che sono considerate come uno dei più famosi furti, poi furto è veramente la parola sbagliata…

[Leticia] Sì, hehh

[Patrizia] …compiuti in Italia, Caravaggio non è che viene così tanto preso in considerazione. Le opere d’arte che vengono prelevate son quelle del Rinascimento e quello del Classicismo.

[Leticia] Uhum.

[Patrizia] Quindi Guido Reni, Carracci, che ne so, questi artisti, non il naturalismo, che non piace. E’ un fenomeno invece di riscoperta che comincia nel Novecento principalmente, con Roberto Longhi, poi una mostra nel 1951 quando Caravaggio viene assolutamente riscoperto e diventa quello che è oggi.

[Leticia] Uhum.

[Patrizia] Altrimenti non era considerato, insomma, non piaceva, sono canoni di… di gusto. Pensa a quando per esempio vengono fatti… Comincia l’avventura dell’arte degli impressionisti, ai Salons del 1863 per esempio, Le déjeuner sur l’herbe, viene bocciato.

[Leticia] Eh, ci credo, una rottura così…

[Patrizia] Viene riscoperto dopo. C’è una critica, diciamo una corrente critica, che apprezza una tipologia d’arte più che un’altra, e quindi determina la fortuna o la sfortuna. Tu pensa solo all’ideale classico estetico che poteva avere Hitler.

[Leticia] Sì.

[Patrizia] E poi alla mostra di arte degenerata del 37. Che lui oppone alla mostra dell’arte tedesca…

[Leticia] Uhum.

[Patrizia] …facendo vedere come appunto l’arte tedesca che si rifaceva a ideali classici fosse quella che andava presa in considerazione, mentre l’altra andava distrutta, perché i pittori utilizzavano un canone estetico, un modo di dipingere…

[Leticia] Uhum.

[Patrizia] …che non era apprezzato appunto da quella tipologia di estetica che lui voleva promuovere, tralasciando poi il fatto che anche lì c’erano le implicazioni razziali e quindi tutto quello che veniva considerato legato al popolo ebraico, però proprio non gli piacevano quelle tipologie di opere, non venivano ricomprese in quell’ideale che voleva riflettere il classicismo, lo stile greco, la purezza, la perfezione delle forme, che appunto era quello che veniva propagandato in quel momento.

[Leticia] Ho capito.

[Patrizio] Quindi a parte di questo ideale classico si possono compiere degli abomini, ecco.

[Leticia] Sì, appunto, sì sì. E questo va molto d’accordo con quello che abbiamo sentito fra ieri e oggi qui in Brasile, cioè, giù in Brasile, non so se l’hai visto, so che è uscito, ha cominciato a uscire adesso nei giornali stranieri, del ministro della cultura che ha fatto una, un discorso assolutamente abominevole, parlando appunto, utilizzando proprio frasi intere di Goebbels, parlando appunto…

[Patrizia] Oh mamma…

[Leticia] Sì, una cosa tremenda dell’arte pura, vera, ‘oppure non ci sarà niente’, cose di questo tipo, con un’estetica tutta molto nazista, con una croce sopra il tavolo e con Wagner in fondo, quindi lui difendendo la cultura brasiliana come se questa, come se la cultura brasiliana fosse una cosa europea, il che ovviamente è una cazzata, e quindi disprezzando tutta, tutto ciò che ci hanno portato gli africani e gli indigeni, e allo stesso tempo mentre si dichiara molto patriota, molto nazionalista, c’è questo Wagner in fondo che non c’entra una cippa. Quindi è tutta un’idiozia che, che fortuitamente ha molto a che fare con questa domanda che mio collega aveva fatto giorni fa. Però alla fine ci risiamo. 

[Patrizia] Spaventoso, perché tutto quello che riguarda il bello, cioè proprio il bello come ideale, come estetica, comporta inevitabilmente che ci sia ricorso anche all’opposto. Quindi…

[Leticia] Sì.

[Patrizia] Quello che non è bello diventa brutto, quella che è brutto si può distruggere, e questo è una cosa veramente terribile!

[Leticia] Sì.

[Patrizia] Cioè mentre qui, per esempio, noi stiamo cercando di leggere con altri occhi, sforzarci a leggere con altri occhi un tipo di cultura che non è la nostra, proprio per andare incontro alla funzione naturale di certi oggetti, penso proprio a quello che citavi tu, dell’arte africana, quindi opere che provengono per esempio da musei che sono quelli dedicati all’arte coloniale, oppure all’arte africana, stiamo cercando di restituire quel valore culturale, simbolico, religioso, per cui gli oggetti avevano al di là dell’estetica…

[Leticia] Uhum.

[Patrizia] Mi sembra che il discorso che stia facendo il presidente del Brasile è l’opposto…

[Leticia] A parte che lui ha solo idioti nel suo governo, cominciando da lui stesso, che è un imbecille. E’ già stato cacciato via, penso, dopo la manifestazione dell’ambasciata tedesca a Brasilia, perché giustamente non puoi far passare una cosa del genere, no? Ci sono stati, ci sono state manifestazioni diverse contro questa cosa incredibile e quindi è stato dimesso, ma sicuramente entrerà qualcuno ancora peggio al posto suo perché questo è quello che sta succedendo da un anno ormai, purtroppo.

[Patrizia] Speriamo di no, dai!

[Leticia] E’ una cosa tremenda. Ma sempre parlando di governi pessimi, ti pongo quest’ultima domanda, sempre di mio collega: parliamo di questo scomodo dell’arte, no. Perché c’è un tipo di arte che infastidisce così tanto certi governi o certi, certe correnti di pensiero politico? Perché c’è questa… quest’odio apparentemente gratuito, sappiamo che non è gratuito, ma perché c’è quest’odio contro certi modi di fare l’arte, di considerare arte quello che ti piace e non arte quello che non ti piace? E ci sono nei musei che tu conosci o quelli dove lavori di più, insomma, dove conosci gente che ci lavora, quelli con cui hai più contato, no, c’è qualche opera in particolare che ti piace che all’epoca quando è stata fatta o quando è stata messa in mostra abbia causato qualche polemica e la gente ne ha parlato parecchio?

[Patrizia]Sì, dipende poi dalle polemiche, adesso ti faccio un esempio famoso per quanto riguarda l’Italia. Quando la direttrice della Galleria Nazionale d’Arte Moderna di Roma, Palma Bucarelli, acquistò le opere di Burri…

[Leticia] Ah sì…

[Patrizia] Ci furono proprio delle critiche anche da parte del governo, perché venivano spesi dei soldi pubblici…

[Leticia] Uhum.

[Patrizia] …in quel caso, visto che era un museo nazionale, per acquistare delle opere d’arte che non erano belle. Che non venivano considerate belle o immagina nel caso di Manzoni, il famoso… Scatoletta con la merda d’artista…

[Leticia] Sì sì!

[Patrizia] Perché conteneva insomma escrementi e che per altro non si sapeva neanche…

[Leticia] Esatto, esattamente, il mistero fa parte della cosa…

[Patrizia] In quel caso sì, per quanto riguarda opere politicamente, diciamo, pericolose, non ho grandi esempi per quanto riguarda l’Italia. Possono essere pericolosi gli artisti.

[Leticia] Uhum.

[Patrizia] E allora magari ti faccio l’esempio in Cina di Ai Wei Wei…

[Leticia] Sì sì… Che ci piace tanto, abbiamo visto una mostra a Belo Horizonte l’anno scorso… C’è stato un evento di podcast in quest’altro stato… Io abito in uno stato del sud del Brasile adesso, anche se sono di Rio, questo collega mio in un altro stato ma sempre del sud, e noi eravamo andati in questo stato per un evento dei podcast, e tanto bene abbiamo chiappato l’ultimo giorni della mostra di Wei Wei in un centro culturale che per fortuna stava proprio a due passi da dov’era l’esempio, quindi anche se l’abbiamo visto di fretta, l’abbiamo visto. E sono cose fantastiche, e ci sono, uno capisce perché tutta la polemica e perché lui è stato arrestato, insomma.

[Patrizia] Esatto. Esatto. Lui come attivista per i diritti umani, naturalmente viene censurato, è stato in prigione, no, sai, che poi per tanti anni non ha potuto riavere il passaporto…

[Leticia] Sì.

[Patrizia] Eh, e quindi in quel caso è più legato alla sua figura che non a… che non altro. Però ci sono per esempio delle letture di storie che sono definite controverse all’interno dei musei, che per esempio adesso stanno interessando molto gli Stati Uniti.

[Leticia] Hm.

[Patrizia] E riguardano per esempio alcuni musei in cui sono esposti dei ritratti di persone che sono legate al periodo in cui c’era ancora la schiavitù.

[Leticia] Ah sì.

[Patrizia] Eh allora lì si dice, ecco, però, si è fatto il ritratto di questa donna elegante, con questi abiti, ma lei poteva vivere così perchè aveva gli schiavi…

[Leticia] Solo…

[Patrizia] E quindi ci sono delle didascalie particolari che cercano di spiegare questi aspetti. E lo stesso è avvenuto anche in Olanda, con delle esposizioni accanto magari a vasellame prezioso, di catene…

[Leticia] Aaaah ok…

[Patrizia] …degli schiavi dentro la stessa teca, per fare vedere che c’era qualcuno che si poteva permettere quello però veniva servito dagli schiavi.

[Leticia] Ho capito.

[Patrizia] O in America, adesso ci sono degli oggetti che fanno riferimento per esempio al Ku Klux Klan, e magari dentro la cullina del bambino, poi bianco, ecco, sta proprio la classica tunica col cappuccio KKK, per fare vedere come la popolazione, in quel caso afroamericana, ha subito negli anni 60 questo… questo affronto.

[Leticia] Eh, cominci a entrare in un discorso di etica abbastanza complesso, no? Perché tu che fai, fai finta che queste cose non sono mai esistite, oppure cancelli completamente un artista perché ha partecipato a questo o quell’altro, insomma, non è, non è, non sono scelte semplici, no, mi rendo conto…

[Patrizia]No, non sono scelte semplici anche perché in alcuni casi noi sappiamo, tanti artisti allora sono stati accusati… Gauguin, hanno detto, a quel punto, che era pedofilo…

[Leticia] Uhum. Sì sì.

[Patrizia] Cioè, non consideri più la sua arte perché forse lo era, le prove in quel caso non ce le abbiamo… Veramente è molto difficile parlare di questi temi, però sono temi di cui è necessario adesso parlare, perché i musei sono sempre più implicati anche socialmente, non solo sotto il profilo estetico, ma sono dei luoghi che devono aprire delle discussioni. Devono portare le comunità a riflettere sui problemi contemporanei, a interrogarsi e semmai a fare sentire anche la loro voce.

[Leticia] Sì sì, è vero, sono discussioni che bisogna averle, no, soprattutto nei tempi che corrono, forse non abbiamo fatto queste discussioni a tempo dovuto, e quindi adesso ci torna tutto, tutto sulle capocce, e siamo messi un po’ male, magari se queste discussioni fossero un pochino più frequenti nel passato, forse non saremmo dove siamo adesso, ma non si può prevedere, quindi ecco, facciamo quello che possiamo.

[Patrizia] Sai adesso all’Hermitage di Amsterdam è in corso una mostra molto bella sui ritratti del secolo d’oro dell’Olanda. E ci sono tutti questi personaggi, naturalmente, con gli abiti da persone che appartengono a un certo ceto, e sono tutti bianchi. Allora è stata fatta proprio un’azione di attivismo per riscoprire anche le persone di colore che in quel periodo avevano la possibilità economica per farsi realizzare dei ritratti. Ma che non sono ritratte. Quindi alcuni uomini di colore hanno posato con quegli abiti e sono stati ritratti per andare a ricostruire le storie di queste persone che poi erano state…

[Leticia] Fantastico!

[Patrizia] E è molto interessante perché cominciamo a vedere che forse non era tutto così come noi ce lo siamo immaginati o come ce l’hanno trasmesso, la storia non è bianca o nera, ci sono tante altre sfumature che è necessario fare conoscere perché le nostre società sono sempre più, almeno io ti parlo dell’Europa, multietniche, dobbiamo conviverci e non pensare che sia un fenomeno solo attuale, ma c’è sempre stato.

[Leticia] L’essere umano si è spostato sempre, no?

[Patrizia] Esatto, dobbiamo imparare che siamo figli di queste migrazioni, e che quindi è necessario vederle un po’ con altri occhi più aperti. 

[Leticia] Bene.

[Patrizia] Questo può aiutare, insomma, proprio per includere questi nuovi cittadini anche all’interno della vita culturale, serve anche a noi, insomma.

[Leticia] Sì sì. Perfetto. Ah, son contenta, ho imparato un sacco di cose, adesso trascrivo tutto, traduco tutto… Ascolta, io ti ringrazio tantissimo, so che è stato un casino…

[Patrizia] Ma figurati!

[Leticia] E’ tutto colpa della Tim. Vogliamo prenderci un caffè?

[Patrizia] Volentieri!

[Leticia] Io sarò in Umbria, in Italia, fino al 5 febbraio, poi me ne torno in Brasile e torno qua solo a luglio…

Para acessar a transcrição original em inglês clique aqui

Leticia Dáquer: OK. Então, olá, prazer em te conhecer, posso te chamar de Chris? 

Chris Bickerton: Sim, Chris tá bom.

Leticia: OK. Normalmente a gente começa pedindo aos nossos convidados que se apresentem aos nossos ouvintes, então se você puder dizer quem você é, onde você tá e por que nós te convidamos…

Chris: Bom, meu nome é Chris Bickerton, estou baseado na Universidade de Cambridge, eu ensino e trabalho e pesquiso principalmente política europeia contemporânea… E venho seguindo, acho que assim como todo mundo que tem interesse na política britânica, o processo do Brexit, ao longo dos últimos 3 anos, e eu tenho mais interesse na resposta da esquerda à integração europeia e na posição da esquerda britânica sobre o Brexit.

Leticia: Olha, então você é exatamente o que a gente precisava hoje.

Chris: Que bom.

Leticia: Graças a deus, graças aos céus pela Marta! Ok, então, queríamos saber, e isso vai ser curto porque ainda temos que transcrever e traduzir isso, como eu te disse, então… Depois de ver um vídeo, uma entrevista com o Galloway, e ele tava mencionando a necessidade de… de se deslocar mais pra esquerda ainda, porque o que consideramos esquerda hoje não tá funcionando. Tá muito afastada dos trabalhadores, do povo, não se comunica, não… Não consegue se colocar no lugar, ela se tornou… Ele fala de uma esquerda burguesa, que não consegue se colocar no lugar das pessoas e entender pelo que elas estão passando. Então, segundo ele, nós precisamos ir mais pra esquerda ainda. Você acha isso também? Você concorda com ele?

Chris:  Ah, eu acho que provavelmente é um pouco mais complicado, eu acho que… O Labour Party fez duas coisas nos últimos anos, e essas coisas estão indo em direções opostas. Então sociologicamente o partido definitivamente vem sendo dominado por eleitores bem jovens, que vivem em centros urbanos, sabe, em cidades grandes, principalmente em Londres, e em algumas das cidades universitárias do sul… Acho que um tipo de grupo de classe média, intelectual, bem jovem de eleitores, mas especialmente de membros. Mas ideologicamente o partido foi muito pra esquerda, desde que o Corbyn se tornou o líder o LP deixou pra trás muito do que nós chamávamos de New Labour, e ficou muito mais comprometido com o socialismo, pelo menos na língua dos líderes do partido, e o manifesto que eles apresentaram nas últimas… nas eleições do mês passado foi um manifesto de esquerda bem radical, empenhado com a transformação socialista. Então eu acho que o problema com o LP não é ter se tornado um partido burguês como o Galloway diz, o problema é, se você quiser ser mais específico, é que você tem esse movimento contraditório entre esse salto ideológico pra esquerda e o movimento sociológico na direção do centro.

Leticia: Hmmm OK. Por que você acha que isso… que a esquerda foi dominada por esse grupo de intelectuais e tal, o que aconteceu? Por que ela não tá dominada por trabalhadores e por sindicatos do jeito que deveria, talvez, de acordo com o que a gente imagina? Quando a gente pensa na esquerda, pensamos em trabalhadores, né, e o que aconteceu? Por que agora é essa espécie de elite intelectual que tá controlando as coisas?

Chris: Sim, eu acho que é interessante que provavelmente tem vários motivos diferentes. O LP no Reino Unido não abandonou as suas relações formais com os sindicatos. Os sindicatos, especialmente alguns como o Unite, têm um papel muito importante na gestão do partido, e ainda existe uma dependência econômica do partido com relação aos sindicatos e às contribuições que eles fazem. Então eu acho que o que eu disse sobre a sua transformação sociológica deve ser combinado com o fato de que, sabe, as origens deles como um partido formado por sindicalistas, por trabalhadores, auto-organizados e auto-representados, elas ainda sobrevivem nessas relações que o partido   tem com os sindicatos. Mas, como nós sabemos, e certamente no caso do Reino Unido, o papel que os sindicatos têm na estruturação da vida social é muito diferente do que já foi um dia, e o efeito do governo conservador nos anos 80 sobre os sindicatos foi muito intenso, então eu acho que os sindicatos existem como uma espécie de grupo de interesse bem organizado, mas não têm o mesmo tipo de autoridade sobre a sociedade como um todo, algo que acontecia com as classes trabalhadores britânicas. Então você tem esse, esse papel dos sindicatos. De resto, eu acho que provavelmente é uma mistura de coisas, sendo que algumas têm a ver com o fato de que quando o LP se transformou nesse partido de centro, nesse Blairismo dos anos 90 representando uma terceira via, o Blair tocava o partido e ele frequentemente brigava com o partido. Os ativistas frequentemente estavam mais à esquerda ideologicamente do que a liderança do partido. Então o que o Blair tentou fazer foi cortar, por assim dizer, a parte mais ativista dos membros do LP, e tornou mais fácil se filiar ao partido, era possível entrar pro LP e não fazer praticamente nada, como quando a gente faz com a Anistia Internacional, você paga a sua contribuição mensal e pronto. Era muito diferente antigamente, quando pra ser membro de um partido você participava de reuniões toda semana e fazia parte da organização do partido em nível local, de comitês e coisas assim. Então ele transformou o partido dessa forma, como uma maneira de se livrar do LP e de falar muito mais diretamente com os eleitores. O que vem acontecendo desde o Corbyn é que muitas pessoas se filiaram ao partido e a eleição do líder foi aberta pra todos os membros, em vez de somente pros membros dos Partidos Parlamentares, só os MPs, e a natureza dessa filiação é, eu acho, muito diferente. É muito mais tipo… ativistas e muito mais envolvidos. Então eu acho que tem um tipo de geração de pessoas que não representam necessariamente a sociedade como um todo, a sociedade é muito mais diversa e muito… Mas mesmo assim é um grupo organizado, quer dizer… Grupos como o Momentum, uma espécie de organização nacional dentro do LP, uma geração de, sabe, ativistas que conseguiram realmente tomar conta do LP e através da liderança conseguiram criar esse partido muito mais radical. Mas a identidade social desses ativistas é a que eu descrevi pra você. É gente millennial, muito baseada em Londres, com muita educação formal, com muito interesse em ideias, e… em conectar ideias e políticas, e eles não têm nenhuma relação direta, até onde eu sei, com outros elementos e estruturas da sociedade britânica. E o erro do LP, eu acho, foi que ao longo do tempo ele se tornou uma espécie de bolha, sociologicamente e ideologicamente. E quando você testa essa bolha lá fora, nas eleições gerais, você percebe que era só uma bolha mesmo.

Leticia: Sim. Isso é exatamente o que a gente viu no primeiro plebiscito, né? Que Londres teve um resultado completamente diferente sobre o Brexit quando comparada com o resto do país. E aconteceu de novo, né? No segundo plebiscito (eleições gerais). Ninguém aprendeu nada? Por que nada mudou entre os dois eventos, o que aconteceu? Porque as pessoas talvez esperassem um resultado diferente, já que a gente meio que entendeu o que tinha acontecido da primeira vez, e agora aconteceu novamente. É algo do tipo “ah é, quer sair, então sai pra ver o que é bom pra tosse”, ou algo mais deu errado ainda mais do que antes? O que você acha que aconteceu?

Chris: Quando você fala do primeiro e do segundo plebiscito, o que você quer dizer exatamente?

Leticia: Porque no primeiro plebiscito o resultado foi um choque, ninguém tava esperando…

Chris: Em 2016?

Leticia: Sim! Porque houve uma diferença muito grande entre Londres e o resto do país, e ninguém tava esperando aquilo, porque não parecia… não parecia lógico que alguém pensasse sobre isso e chegasse à conclusão de que realmente seria ótimo sair da UE, né? E aí aconteceu de novo, e agora temos o Boris Johnson e temos todas essas coisas que ninguém entende de onde vieram. Então eu… Pelo que eu ouvi aqui na Itália, e no Brasil também, algumas pessoas tavam comentando assim, tipo, “o que houve???”, porque a gente achava que tinha entendido o que tinha acontecido na primeira vez então talvez algo tivesse que ter sido feito pra mudar as coisas e ter um resultado diferente nas eleições. Mas aí, Boris Johnson! O que houve? 

Chris: Eu acho… Acho que é uma lição a ser aprendida sobre ter um pouco de… cuidado sobre a maneira que a gente usa pra se informar, onde a gente se informa… Porque é possível, como eu disse, que as pessoas estejam funcionando mesmo em uma espécie de bolha. Acho que isso tem a ver talvez com uma… uma interpretação errada do voto do Brexit original. Em 2016, quando as pessoas votaram pra sair da UE, a reação de muita gente favorável a permanecer foi “ah, as pessoas foram enganadas por esses slogans mentirosos”, “as pessoas não sabiam direito sobre o que estavam votando”, “elas estavam erradas”, e aí depois de 3 anos ficaria mais evidente que, sabe, tudo isso tinha sido um erro e as pessoas iam notar e votar de outra forma. E eu acho que a gente sabe desde o começo que essa é uma leitura muito perigosa a ser feita sobre os motivos pelos quais as pessoas votam. Acho que as pessoas votaram em grande parte porque realmente queriam sair da UE, e não foi porque eles entenderam errado, essa era mesmo a visão deles sobre a UE. Aí você chega em 2019, no final de 2019, e muita gente que tinha passado por anos desses debates parlamentares e negociações e um monte de votações que foram rejeitadas… E o que elas viram foi essa incapacidade do Parlamento de simplesmente seguir o resultado do plebiscito, e aí um partido disse, olha, a gente vai fazer o Brexit e ponto final, era esse o slogan deles. E se o que te interessa é sair da UE, então você vai votar no partido que vai tirar você da UE. E se a nossa análise é a de que as pessoas estavam erradas quando votaram antes e que agora certamente vão perceber que cometeram um erro, então a gente nunca vai entender a dinâmica da coisa. E certamente durante boa parte da campanha… Foi só no finzinho, eu acho, que os ativistas e alguns líderes do LP perceberam que eles tinham subestimado a vontade de muitos eleitores no norte da Inglaterra, que tinham votado pelo Brexit, de votar no Partido Conservador pra conseguir o Brexit. E de abandonar o LP, no qual eles vinham votando há muitos, muitos anos. Foi só no finzinho que eles começaram a perceber que talvez esses eleitores não iam votar neles. E não votaram mesmo. E o LP perdeu de lavada. Então eu acho que parte do problema é o fato de que eles subestimaram a disposição das pessoas em votar em qualquer partido que simplesmente prometia dar o que eles queriam, que era tirar o Reino Unido da UE.

Leticia: Você acha que os sindicatos vão se fortalecer depois disso, como uma reação a essa perda de conexão com os trabalhadores (que levou à vitória dos conservadores)?

Chris: Os sindicatos de categoria?

Leticia: Isso.

Chris: Não sei, eu acho que… Quer dizer, de certa forma eu acho que a resposta dos sindicatos pode ser que eles tenham que mudar o seu jeito de organizar e tentar e se reconectar com muitos eleitores, mas o tipo de mudanças que estão acontecendo em todo o movimento dos trabalhadores tem a ver, em parte, com políticas de derrotas do passado, certamente, especialmente as derrotas pra Margareth Thatcher, mas também tem a ver com a estrutura da sociedade britânica, que tá mudando, e com a dificuldade que os sindicatos têm de se organizar quando a sociedade não é mais reconhecível como uma sociedade industrial, onde você tem um esquema de classes muito claro. Esse novo tipo de sociedade, muito mais desorganizada, acho que é um problema com o qual o movimento sindical sempre teve dificuldade. E tem alguns, tem algumas tentativas de meio que recrutar trabalhadores que são, sei lá, flexíveis, ou trabalhadores em posições precárias, sim, os sindicatos estão sempre tentando se adaptar a essas coisas. Mas não tenho certeza, acho que a minha impressão é que pelo menos desde as eleições gerais não há nenhuma evidência de que os sindicatos ou o LP estejam realmente tentando mudar radicalmente o jeito deles fazerem as coisas. Acho que, pelo menos os candidatos parecem estar dizendo que, sim, precisamos repensar e nos adaptar, mas o lance de que o LP foi capturado por uma parte específica da sociedade e tá lutando pra conseguir falar com o resto da sociedade, eu acho que essa ficha ainda não caiu, pra ser sincero.

Leticia: Sim, nós vemos a mesma coisa acontecendo em outros países também, né. A esquerda tá meio que desconectada por causa dessa mudança nas sociedades como um todo, e são outros quinhentos no Brasil, porque nós não… Quer dizer, temos indústria, mas ainda temos muitos empregos precários, e muita gente que não estudou, e não temos um histórico longo de sindicatos e tal… É outra história. Mas de qualquer forma, vou fazer mais uma pergunta só e depois vou te liberar: e os zilhões de empregos que vão desaparecer com o Brexit, que é o que estamos ouvindo há muito tempo já, você acha que isso vai acontecer mesmo ou é algum tipo de terrorismo midiático pra fazer com que as pessoas mudem de ideia ou que tenham medo? Porque eu pessoalmente tenho muitos amigos que moram em Londres e muitos deles têm amigos que foram embora porque não têm certeza do que vai acontecer agora, especialmente com os vistos, mas com os empregos também. Porque as coisas tão mudando muito rápido e eles têm medo de não conseguirem mais ficar na Inglaterra, então estão indo pra outros países. E eles, os meus amigos dizem que isso vem acontecendo o tempo todo. Mas essas pessoas estão sendo substituídas por trabalhadores britânicos ou é só empresas fechando e empregos sumindo? Você acha que isso vai acontecer mesmo? Tá rolando nesse nível mesmo, das pessoas terem que ficar assustadas?

Chris: Hm, o maior impacto sobre as empresas, eu acho, e sobre a economia como um todo, sempre tem a ver com a incerteza. Então, de um ponto de vista mais geral, a economia do Reino Unido é razoavelmente robusta, é bem grandinha, tem muitos setores de ponta em nível mundial, e também é muito adaptável, por causa da flexibilidade desse mercado de trabalho. O que certamente tornou as coisas difíceis nos últimos anos é que têm havido muitos, muitos investimentos que foram colocados em stand-by, não necessariamente eliminados pra sempre, mas certamente colocados em stand-by, porque ninguém sabe como vão ficar as relações entre o Reino Unido e o seu maior bloco de comércio, que é o Mercado Comum Europeu. Esse tipo de incerteza não vai, eu acho, terminar no fim de janeiro de 2020, que é quando o Reino Unido vai sair da UE, porque tem um acordo de comércio que ainda tem que ser negociado com a UE. Pode ser que o acordo seja negociado rapidamente, ou não, mas eu acho que depois que houver uma certa quantidade de certeza sobre o tipo de relação que o Reino Unido vai ter com a UE, qualquer que seja essa certeza, qualquer que seja a forma que ela tomar, em parte porque… O medo, eu acho, é que haja um colapso total nas relações e o Reino Unido caia, mas isso foi evitado porque agora temos um rascunho de acordo, então pode ser que os medos apareçam de novo no fim do ano sobre o que vai acontecer se o Reino Unido não tiver um acordo antes de 2020 acabar. Mas mesmo assim, deixando isso de lado, mesmo se o acordo não for, sei lá, algo que as pessoas tenham idealizado, dependendo do setor onde elas trabalham, depois que você tem uma estrutura que dê certeza de um acordo, aí você começa a planejar pro futuro. Como eu disse, a economia do Reino Unido, bem, temos um mercado interno bem grande, mas também temos muitos setores competitivos, que eu acho que vão ser capazes de se adaptar. Em termos de migração, eu acho que é um pouco mais complicado. Acho que o impacto provavelmente vai ser ser mais sentido na composição da migração, e não no nível absoluto de migração propriamente dita. O Reino Unido tem um mercado de trabalho aberto e requer níveis muito altos de mão-de-obra de imigrantes pra se manter. É impossível conceber, da noite pro dia, que esses empregos hoje de imigrantes sejam substituídos por britânicos, porque eles simplesmente não existem. Ao longo do tempo, eu espero que as empresas britânicas comecem a investir mais em treinamento dos seus próprios funcionários, que é algo que elas sempre… Muitas delas conseguem evitar investir em qualquer tipo de treinamento, porque eles podem simplesmente ir contratar outra pessoa mais qualificada. E esse é um dos grandes problemas do mercado de trabalho aberto, eu acho, porque do ponto de vista do empregador, não do funcionário, mas do empregador, esse mercado é ótimo, porque você não precisa investir nos seus funcionários, basta contratar outra pessoa melhor, então os trabalhadores não têm poder de barganha. E desde 2016 a gente vem observando que os empregadores vêm investindo mais em treinamento e também em outros aspectos da tecnologia e da automação, simplesmente porque estão sendo forçados a fazer isso, a investir de maneiras que eles não precisavam fazer antes, porque eles podiam contar com mão-de-obra relativamente barata. Então eu acho que isso pode vir a mudar, e seria muito positivo, mas em termos de migração, acho mais provável que haja um tipo de… um efeito, que vai ser menos trabalhadores europeus vivendo no Reino Unido. Mas mais trabalhadores de fora da UE vão vir, então trabalhadores da América Latina, do subcontinente indiano, eles viriam e trabalhariam no Reino Unido simplesmente porque seriam tão competitivos quanto alguém vindo da UE, e então a composição da população de migrantes no Reino Unido pode se tornar um pouco menos europeia e mais global. Acho que é um efeito possível.

Leticia: Beleza. MUITO OBRIGADA pelo seu tempo, vou parar de gravar agora. Depois eu mando o link, quando o episódio sair, pra você ver como ficou.

Chris: Excelente.

Leticia: Obrigada MESMO, viu? O papo foi ótimo.

Chris: Prazer foi meu, foi ótimo conversar com você.

Leticia: Obrigada, ciao, tchau.

Chris: Tchau.  

Para acessar a versão traduzida clique aqui

Leticia Dáquer: OK. So, hi, nice to meet you, should I call you Chris?

Chris Bickerton: Yes, Chris is fine, yeah.

Leticia: OK. We usually start by asking our guests to introduce themselves to our listeners, so if you could just say who you are, where you are, and why we’ve invited you..

Chris: So my name is Chris Bickerton, I’m based at the University of Cambridge, I teach and work and research mainly on contemporary European politics, uhn… and I’ve been following, I suppose, like everybody who’s interested in politics in the UK, the Brexit process, for the last 3 years, and I’m particularly interested in the response of the left, I suppose, to European integration and the position of the British left on Brexit.

OK, so you are exactly what we needed today.

Chris: Good.

Leticia: Thank God, thank goodness for Marta! OK, so, we would like to know, this is gonna be short because we still need to transcribe and translate this, like I told you, so, we… After watching a video, an interview with Galloway, and he was mentioning the need to go… to move… shift further to the left, because what we consider left today is not working. It’s too far away from workers, from people, it doesn’t communicate, it doesn’t… it can’t relate, it’s become… He talks about a bourgeoise left, which doesn’t really relate to what people are actually going through. So we need, according to him, a shift further to the left. Do you think that’s the case? Do you agree with him?

Chris: Ah, I think it’s probably a bit more complicated, I think that… The British Labour Party has done two things over the last few years, and they’ve been going in opposite directions. So, sociologically the party has definitely become dominated by quite young voters, based in urban centres, you know, based in big cities, in London, particularly, and some of the southern university towns… I suppose a kind of middle-class, intellectual, you know, quite young group of voters, but also especially the membership. Ideologically, though, the party has gone very much to the left, since Corbyn became leader, the Labour Party has really given up a lot of what we used to call “New Labour”, and has become much more committed to socialism, at least in the language of the party leaders, and the manifesto which they presented in the last… in the elections last month, was a pretty radical left-wing manifesto, committing itself to socialist transformation. So I think the problem with the LP is not that it’s become a bourgeois party the way that Galloway says, ahm, the problem is, if you wanna be more specific, is that you have this contradictory movement between its ideological lurch to the left and its sociological movement towards the centre.

Leticia: Hmmm OK. Why do you think that this… That the left has been dominated by this group of more intellectuals and so on, what’s happened? Why is it not dominated by workers and unions the way it’s… supposed to be, maybe, in people’s minds? When we think of the left, we think of workers, right, and what happened? Why is this a kind of intellectual elite now, that’s running things?

Chris: Yeah, it’s interesting, I think, there are probably lots of different reasons. The LP in the UK hasn’t given up its formal relationship to the unions. The unions, especially some of the unions, such as Unite, play a very important role in running the party, and the financial dependence of the party on the unions and the contributions the unions make still exists. So I suppose what I said about its kinda sociological transformation should be combined with the fact that, you know, its origins as a party set up by trade unionists, by workers, self-organising and self-representing, that still, I suppose, survives in this relationship they have to the unions. However, as we know, certainly in the case of the UK, the role that the unions play in structuring social life is very different from what it once was, and the effect of the Tory government in the 1980’s, on the British trade unions was very severe, and so unions I think exist as I suppose is sort of well-organised interest group, but they don’t have the same sort of command over society as a whole, something the British working classes, they used to. So you have this, the role that the unions play. For the rest, I think it’s probably a mix of different things, some of which has to do with the fact that when the LP transformed itself into this centrist party, this third-way Blairism of the 1990’s, Blair was running this party, which he was often fighting with. The activists were often ideologically much more to the left than the leadership of the party. And so what Blair tried to do was to try and cut out, if you like, the more sort of activist part of the LP membership, and made it much easier for members to join, it was possible to join the LP and not really do very much, almost like you would like, sort of, I don’t know, Amnesty International and pay your monthly contributions, it was very different from what it meant to be a party member, where you’d go to meetings weekly and were involved in organising the local party, committees and things. So he transformed the membership in that way, as a way of freeing himself of the LP and appealing much more directly to voters. What’s happened since Corbyn is that many people have joined the party and the election of the leader was opened up to ordinary members, rather than just of the members of the Parliamentary Parties, just MPs, and the nature of that membership I think has… is very different. It is much more sort of… activists and much more involved. And so I think there’s a kind of generation of people who are not necessarily representative of society as a whole, which is much more diverse and much… but nevertheless it’s quite an organised group, I mean… Groups like Momentum, which is a sort of national organisation in the LP, a generation of, you know, activists that have managed to really take hold of the LP and through the leadership have managed to create this much more radical party. However, the social sort of identity of these activists is what I described to you, you know. It’s kind of millennial, very London-based, very well educated, and very interested in, you know, ideas and sort of… connecting ideas with policies, and they have really no direct relationship, as far as I can tell, to other elements and structures in British society. And the failure, I think, of the LP was really that over time it became a kind of bubble, sociologically and ideologically. And when you test the bubble out in the general election, you realise that it’s just a bubble.

Leticia: Yeah. This is exactly what we saw in the first referendum, right? That London had a totally different result regarding the Brexit thing when you compared it to the rest of the country. And it happened again, right? In the second referendum. Nobody learned anything? Why didn’t things change between the two, what happened? Because maybe people expected a different outcome because we kind of understood what had happened the first time, and then it happened again. Is it something like ok, ‘so they wanna leave, just let them and they’ll see what’s good for them’, or something else failed even more than it had before. What do you think happened?

Chris: So when you say, when you talk about the first and the second referendums what do you mean exactly?

Leticia: Ah, because the first time it happened it was quite a shock, nobody was expecting it…

Chris: You mean the one in 2016?

Leticia: Yes! Because we saw a big difference between London and the rest of the country, and nobody was expecting that, because it didn’t seem… feasible to anyone that people would think about it and actually come to the conclusion that it would be a good idea to leave the EU, right? And then it happened again, and now we have Boris Johnson and we have all this stuff that nobody understands where it came from. So I… From what I’ve heard around here in Italy, some people were commenting on this, and in Brazil too, people are like “what happened?” Because we thought that we had understood what had happened the first time so maybe something was supposed to have been done to change it and to have a different outcome this time. And then, boom, so what happened?

Chris: I think, uhm… I suppose it’s a lesson in having to be a little bit… wary about the way you inform yourself, where you get information from… Because it’s possible, as I said, that people really operate in a kind of bubble. I think some of it has to do with sort of… misinterpretation, I think, of the original Brexit vote. So back in 2016 when people voted to leave the European Union, the reaction by many people who were very favourable to the European Union was that people had been misled, you know, they had been misled by these slogans, which were really just lies, and people were confused about what they were voting for, they were mistaken, and after three years it becomes more evident that, you know, that it was all a mistake, and therefore people will realised it and will vote differently. And I think we know from the very beginning that was a very dangerous reading of why people vote. I think people voted in large part because they decided that they did want to leave the European Union, and it was not really because they were mistaken, it was really about their views about the EU. Now if you fast forward to 2019, to the end of 2019, you had a lot of people who had gone through these years of, you know, parliamentary debates and negotiations and lots of votes that were rejected… and what they saw as this inability of Parliament to simply deliver the result of the referendum, and you had one party that said, look, we will get Brexit done, was their slogan. And if what you care about is leaving the EU, then you vote for the party that will take you out of the EU. And if your analysis is that people were just mistaken and now they certainly would realise that they made a mistake, then you’re never gonna understand the dynamics. And certainly throughout much of the campaign, it was only at the very end, I think, that the LP sorta of activists and some of the LP leaders realised that they had really underestimated the willingness of a lot of voters in the north of England, who’d voted for Brexit, to vote for the Conservative Party in order to get Brexit. And to abandon the LP that they may have voted for many, many years. It was only at the very end that they started to realise that maybe these voters are not gonna vote for us. And they didn’t. And the Party lost, you know, spectacularly. So I think part of it was really the fact that they underestimated people’s willingness to vote for any party that simply delivers what they wanted to happen, which was for the UK to leave the EU.

Leticia: Do you envision unions becoming stronger after this, as a reaction to this loss of connection with actual workers?

Chris: Trade unions, do you mean?

Leticia: Yes.

Chris: I don’t know, I think uhm… I mean, in some ways I suppose the response of unions might be that they need to change the way that they organise and try and reconnect, I suppose, with lots of voters, but the kind of shifts that are taking place across the labour movement as a whole are partly to do with the politics of past defeats, certainly, especially the defeats of them to Margareth Thatcher, but they’re also to do with the changing structure of British society and the difficulty that unions have, I think, to organise when society is no longer recognisable as an industrial society, when you have a clear arrangement of classes. This new sort of much more disorganised form of society I think is one that the union movement has always struggled with. And there’s some, I suppose, there’s some attempts to sorta recruit workers that are, you know, flexible workers, or workers that are, you know, in a much more precarious position, yes, unions are always trying to adapt to that. But I’m not sure, I think my impression is that at least since the general election, there isn’t any evidence that the unions or the LP is really trying to radically change the way they’re doing things. I think they, at least the candidates seem to be saying is that yes, we need to sorta rethink and adapt, but a real sort of recognition that the LP is in some way, I suppose, captured by a particular part of society and struggles to speak to much of the rest of society, I don’t know if that last bit is coming through, to be honest.

Leticia: Yeah, we see the same thing happening in other countries as well, right? The left is kind of disconnected because of this change in societies as a whole, and it’s a different story in Brazil, because we’re not… so far on, I mean, we have industries and so on, but we still have a lot of precarious jobs and a lot of people who haven’t studied much and we don’t have a long story of unions, of trade unions, and so on, so… It’s a different picture. But in any case, just one last question and then I’ll let you go, what about all these millions of jobs that are going to disappear after Brexit, which is what we have been hearing for a long time now – do you think this is actually going to happen or is this some kind of media terrorism to make people change their minds somehow, or be scared of it? Cause I personally have a lot of friends living in London and a lot of them have friends that have left because they’re not sure what’s gonna happen now, especially with their visas, but even with their jobs themselves. Because things are changing so fast, and they were afraid that they would not be allowed to be in England anymore, and so they just decided to move to other countries. And they, my friends say this is happening all the time. But are these people being replaced by people from the UK or is it just companies closing, shutting down and, you know, jobs disappearing? Is this really going to happen, do you think? Is it really happening to the point that people should be scared?

Chris: I mean, the principal sort of … impact on business, I think, and on the economy as a whole, is always to do with uncertainty. So, in the grand scheme of things, the UK economy is reasonably robust, quite large economy, that has, you know, quite a few sort of world-leading, you know, sectors, and is also very adaptable, because of the flexibility of this labour market. What’s made certainly things difficult over the last few years, what’s affected and vested sentiment, there’s been a lot of, sort of, a lot of investments that have been put on hold, not necessarily, you know, taken away forever, but certainly put on hold, has just been that nobody knows what the new relationship will be to the UK’s biggest trading block, which is the European Union single market. Now that sort of uncertainty won’t, I think, come to an end at the end of January 2020, when the UK leaves the EU, because there’s a trade agreement that needs to be negotiated with the EU. It may be that actually the agreement is negotiated quickly, or maybe less quickly, but I think once there’s a fair amount of certainty about the kind of relationship the UK will have to the EU, whatever that certainty, whatever form that takes, partly because… The fear, I think, is that there’s just a sort of a complete collapse in relations and the UK crashes out, in so far as that’s been avoided, because we now have a framework for an agreement, it may be that fears come up again at the end of the year, about what is gonna happen if the UK doesn’t have an agreement by the end of 2020. But nevertheless, if we put that to one side, even if the agreement is not one that, you know, people would ideally have wanted, depending on whichever sector they’re working in, once you get a framework for certainty, then you begin to plan for the future. Like I said, the UK has a generally, it’s quite a large internal market of its own, but it also has quite a few competitive sectors, which I think will be able to adapt. In terms of migration, I think it’s a bit more complicated. I think the impact I think is likely to be felt on the composition of migration, rather than the absolute level of migration. The UK has an open labour market and it requires very high levels of migrant labour to sustain itself. It’s impossible, I think, to really conceive, overnight, migrant labour would be substituted for British workers, they just simply don’t exist. Over time, I would hope that British companies would start to invest more in training their own employees, which they always… many of them managed to avoid investing in any sort of training, ‘cause they can always hire someone else. And that’s one of the great failures, I think, of an open labour market, is that for an employer’s perspective, not from the worker’s perspective, from an employer’s perspective it’s great, because you don’t have to invest in your own employees ‘cause they have no bargaining power, because you can just employ someone else. And we’ve seen already since 2016 that there’s been more investment by employers in training and also in some aspects of technology and automation, simply because they’re being forced, actually, to invest in ways that they didn’t have to before, ‘cause they could just rely on relatively cheap labour. So I think that’s something that may change, and that’d be very positive, but in terms of migration, it’s more likely I think that if there’s any sort of… there’s an effect, it’s gonna be that less EU workers will be based in the UK. But more workers from non-EU countries would come in, so workers from Latin America, workers from the Indian subcontinent, they would come and work in the UK simply because they would be as competitive as somebody coming from the EU, and so the composition of the UK’s migrant population could be a little bit less European and a bit more global, I think that’s a possible effect.

Leticia: OK. Alright, thank you VERY MUCH for your time and I’ll stop recording now. I’ll send you the link when we’ve published the episode just so you can see what it looks like.

Chris: Excellent.

Leticia: Thanks A LOT, ok? This was really nice.

Chris: My pleasure, good talking to you.

Leticia: Thanks, ciao, bye-bye.

Chris: Bye-bye.